極端情況下 中國會拋售所有美債嗎？
（原標題：黃育川、何偉文：極端情況下，中國會拋售所有美債嗎？）
海倫娜·科班：今天我們要討論五個問題。每一個問題，我會先給每位嘉賓一個快速回答的機會。如果時間允許，我將和兩位進行簡短的討論，然後我們再繼續討論下一個問題。
第一個問題，中國及其經濟顯然已經開始從新冠肺炎疫情衝擊的影響中逐步恢復，而作爲全球最大的經濟體，美國經濟似乎仍深陷其中。國際貨幣基金組織最新的《世界經濟展望》預測，2020年美國經濟將收縮4.3%，中國經濟將增長1.9%，但其他所有或多數國家的經濟將出現大幅收縮。到2020年，這將對低收入國家造成最嚴重的打擊。美國和中國能做什麼來幫助低收入國家呢？黃育川博士，請您先發言。
黃育川：謝謝你，海倫娜。低收入國家主要是通過與大國的貿易和外國投資聯繫而受到影響的。所以，當世界陷入衰退時，這對低收入國家有非常負面的影響。美國和中國能做什麼？這在一定程度上取決於這兩個國家復甦的性質。中國的V型復甦非常強勁，主要是由工業出口驅動的，但其消費反應相對緩慢。
在這方面，美國和歐洲的反應很大程度上是由消費驅動的，主要由政府計劃、社會醫療計劃、失業保險資助等，但他們的製造業反應相對緩慢。因此，一方面要看工業出口的反應，另一方面，要看消費反應。中國能做什麼？中國需要切實支持消費，因爲消費已經落後了。
坦率地說，中國真正能做到這一點的唯一方法，就是通過政府對社會項目的更多支持，而其中大量的資金可能是針對我所說的中國幾千萬農民工的，他們實際上沒有失業保險，受到了很大的影響，但如果中國的消費能夠回升，進口能夠回升，將有助於低收入、欠發達國家。
美國能做什麼？美國的主要影響力是對世界貿易的影響。我認爲這對美國來說是一個非常好的時機，比如說，美國基本上可以把貿易戰期間推出的，我稱之爲懲罰性關稅的東西推掉。這些關稅實際上傷害了所有人，甚至傷害了美國製造商。如果真的降低或取消這些關稅，將會促進世界貿易，將有助於低收入國家。中國的應對措施已經在商品價格上漲方面讓許多低收入國家受益，因爲這些國家大多依賴大宗商品價格。
我最後要提的是債務減免。許多低收入國家無法承受超過刺激本國經濟所需的進口。有一項普遍的債務減免計劃正在進行，中國也參與其中。我認爲，努力促進債務減免，這將使低收入國家受益匪淺。我就先說到這裡。
疫情恢復下，復工復產有序進行（資料圖），圖自新華網。
海倫娜·科班：這些都是很好的建議。何先生，您認爲美國和中國可以做些什麼來幫助低收入國家呢？
何偉文：謝謝。首先，我想介紹一下中美兩國經濟復甦的情況。中國最先受到新冠肺炎疫情的衝擊，中美兩國的經濟復甦有明顯的時滯。我們看到今年一季度經濟大幅下滑，GDP同比下降了6.8%。如果我們按年率計算，那就是同比下降27%。如果我們按季度環比來算，你會看到超過30%下降，美國第二季度經濟同樣嚴重受損。
二季度之後，中國和美國的經濟都開始回暖。然而，中國經濟也面臨着困難，不如疫情爆發前的幾年好。關於低收入經濟體，如果我們看一下《世界經濟展望》，低收入經濟體的GDP不會那麼嚴重。
據預測，2020年低收入國家的GDP總量僅下降1.2%，但會迅速回升4.9%。所以，如果我們只是說低收入經濟會好起來的，那就會產生誤導。以下四點我們要多加註意：
第一，中美雙方將共同研究並開發控制病毒的疫苗，這一點非常重要，因爲低收入國家的低收入人羣沒有足夠的經濟來源，也買不起疫苗。所以，我們應該幫助開發疫苗，並使其成爲公共產品。
第二，中國和美國都應該降低這些國家的關稅，鼓勵從這些國家進口。
第三，如果需要的話，我們也應該認真考慮糧食援助，因爲根據聯合國世界糧食計劃署的報告預測，到2020年底可能長期飢餓人數新增超過1.3億人。所以糧食援助應該準備好，以備不時之需。
第四，我們應該認真參與到減免債務的工作中來，包括對那些低收入國家的債務免除和重新安排債務償還期限。謝謝。
海倫娜·科班：好的，我真的很高興聽到“英雄所見略同”的觀點。正如二位提到，都主張取消關稅或降低關稅，並加大債務減免力度。所以我覺得，如果二位繼續發揮更大的影響力，那麼事情就真的會有所進展，這對低收入國家來說會好很多。我現在要繼續問第二個問題。
幾十年來，美國一直試圖通過佈雷頓森林體系、世界銀行、國際貨幣基金組織等來引導全球經濟增長。現在，中國成立了一個看起來像是競爭對手的機構——亞洲基礎設施投資銀行。這兩套機制能否合作？他們是註定要競爭，還是可能以某種方式在兩者之間劃分整個世界？這次，先請何先生髮言。
何偉文：謝謝。我認爲黃博士對這個問題更有發言權，因爲他是世界銀行的首席經濟學家。在我看來，首先，什麼是佈雷頓森林體系？它是國際貨幣體系的核心，是金匯兌本位制。美元與黃金掛鉤，其他貨幣也與美元掛鉤，但後來美元跟黃金脫鉤了，所以就變了。我認爲，除此之外，還有一個國際貨幣基金組織，它是維持一個穩定的國際貨幣體系的傘，這就是佈雷頓森林體系。最後還有旨在二戰後重建的世界銀行。1944年到1945年一切都發生了。兩年後即1947年關貿總協定達成了，也被加入到佈雷頓森林體系中。所以，佈雷頓森林體系有三個支柱：國際貨幣基金組織、世界銀行和關貿總協定，後者就是世界貿易組織的前身。
關於亞投行，我認爲亞投行和世界銀行是互補的，而不是對立的。世界銀行的宗旨和目標不僅僅是基礎設施。世行起初有四個目標，但自1990年代末開始，它最關注的是債務，減少貧困。世行涵蓋了七個不同的領域，包括基礎設施，但在基礎設施投資方面，特別是在亞洲，貸款數額有限。世界銀行加上亞洲開發銀行對基礎設施投資的貸款，每年大概是200億到300億美元。黃博士，如果我的數字不對，請指正。但根據經合組織的估計，亞洲發展基礎設施的潛在需求，每年大約是8000億美元。
所以我們需要一個補充的投資者，因此才成立了亞洲基礎設施投資銀行作爲補充。當然兩者可以合作，因爲亞投行遵循世界銀行的標準，便於和世界銀行合作。我記得一年半前，2019年3月21日，亞投行行長金立羣先生和亞洲開發銀行行長中尾武彥先生就合作問題進行了會晤，雙方就一個共同金融項目討論了合作融資五個項目。所以我認爲他們是互補的，而不是競爭對手。謝謝。
亞投行資料圖，圖自新華網。
海倫娜·科班：很好，謝謝。黃博士，世界銀行是您一直從事的工作領域，很想聽聽您的看法。
黃育川：好，讓我回到幾年前亞投行成立的時候，我們必須看到這些國際金融機構所處的全球形勢。國際貨幣基金組織通常由歐洲人管理，世界銀行基本上是由一位美國官員擔任行長，亞洲開發銀行的行長通常是日本人。所以，我認爲中國想要表達的有趣的一點是，作爲第二大經濟體，中國希望有一個國際機構，負責人是中國人。
正如何先生所說，亞洲需要基礎設施融資，而亞洲開發銀行或世界銀行都無法提供足夠的項目融資。但當時人們擔心的是，所謂的亞投行是否會是一家中國的銀行，它是否會遵循我所說的全球規則和先例。但事實上，這種擔心是沒有必要的，因爲亞投行成立時，許多顧問和設計這家銀行的人，基本上都來自美國和歐洲。
他們是在世界銀行和亞洲開發銀行從事貸款業務的，所以，亞投行的規章制度實際上與世界銀行、亞洲開發銀行的規章制度很相似。亞投行最初是與世界銀行和亞洲開發銀行共同融資的。因此，他們會共享融資和設計，這確保了亞投行和其他機構之間的合作。所以，我認爲這種分裂世界或製造兩派的擔憂是不現實的。
亞投行有一個鮮爲人知的方面，我覺得很有意思。如今，亞投行成員國已經超過100個。美國和日本是唯一兩個不是成員國的主要經濟體。現在我來談談治理結構，這也很有趣。在世界銀行、國際貨幣基金組織和亞洲開發銀行的治理結構中，大股東擁有投票權和否決權。
所以美國能夠保證其掌控並擔任世界銀行行長，類似於IMF。亞投行的創建其實是有所不同的，它假設如果包括美國和日本在內的所有成員國都加入，中國不會擁有否決權。所以亞投行其實是唯一的銀行，理論上，如果美國加入了，亞投行的行長就不一定是中國人了，但是其他銀行就不是這樣。所以我覺得亞投行不是把世界分割開來，而是提供了另一種模式，可以說銀行的行長不必是某一特定銀行主要成員的國民。我認爲這是亞投行一個有趣的特點。
海倫娜·科班：這一點我是真不知道，這確實很有意思，如果美國和日本也加入進來，把資源投入到發展亞洲基礎設施的努力中來，那就更有意思了。現在我要講的是，我認爲可能是我們今天對話過程中最重要的問題，那就是關於中美雙邊關係的脫鉤。你們認爲在多大程度上，中美雙邊之間近年來已經開始的脫鉤有可能實質性地完成？如何能從貿易和技術兩個層面來解決這個問題，後者請結合華爲的例子和類似的情況。黃博士，這次請您先發言。
黃育川：謝謝，海倫娜。讓我們回到一年多前中美貿易戰開始的時候。中美貿易戰的表述其實不恰當，因爲實際上與貿易無關，而是與技術轉讓有關，這實際上就是你說的“脫鉤”。貿易不是真正的問題，全球貿易對雙方都有利。
美國徵收懲罰性關稅，導致美國國內外的消費者和生產者價格上漲，所以沒有人從關稅中獲益。我們實際上應該努力促進貿易，而不是限制貿易。但也有一個問題，外國投資擔心中國有很多限制性措施，這實際上讓外國人在中國經營時，沒有我所說的公平競爭環境。我認爲這是一個合理的擔憂。
在過去的四五年裡，中國在逐步解決這個問題。他們一直在放寬入境限制，也一直在改善法院處理侵犯知識產權的問題。中國一直承諾不會強迫外國公司向中國公司轉讓技術，我認爲這已經是相當大的進展了，但整體還是比較緩慢。
所以需要以某種方式來解決這個問題，但與此同時，日益嚴重的安全問題正在影響着美國，讓人很是急躁。這種安全方面的擔憂是，中國正在迅速變得更具創新性。這對美國作爲主導全球創新大國、高科技大國的地位構成了威脅。而這涉及到很多產品，產品除了有商業用途之外，也有人擔心可能會有安全隱患。
華爲就是最主要的例子。華爲正在生產5G通信系統，這是一個非常好的系統。價格更便宜，但有人擔心這可能被用於安全考慮，而且無法監管。所以美國已經禁止在國內使用華爲，這基本上是在鼓勵其他國家不要使用華爲。華爲也因爲減少了獲取美國生產的芯片和其他高科技部件而受到懲罰。
以華爲爲例，華爲的產品包含了各種各樣的零部件，這些零部件來自於很多國家，其中很多產品尤其是芯片，主要來自於美國。華爲也依賴歐洲產品、日本產品、臺灣和韓國的產品。所以，當你真正限制華爲獲得這些組件的時候，正如美國一直所做的，真的會危及到華爲的擴張潛力，甚至增加生存的壓力。
所以我認爲，這是一個重要的問題，這就是脫鉤的一個例子。但脫鉤對美國有什麼影響呢？在美國，大概有15到20家主要的美國高科技公司，他們收入的20%到50%來自對中國的出口。所以，當你切斷中國市場的時候，就會降低大量美國公司的盈利能力。事實上，這些都是美國最具創新力的公司、最尖端的高科技公司。
那麼後果是什麼呢？很明顯，對華爲來說，這是一個負面影響，其他在華公司也受到了一定程度影響，但人們實際上忽略了對美國的負面影響。因此，國際貨幣基金組織在一年前做了一項關於脫鉤對中國和美國影響的研究。研究表明，中國的經濟增長率可能會下降1%或2%，因爲高科技零部件的損失以及沒有能力實際生產這些產品，但美國經濟也會受到影響。
事實上，美國的經濟增長可能會減半，因爲美國的繁榮依賴於創新，所以脫鉤對雙方都有負面的後果。脫鉤還影響到學術交流、信息或研究，甚至是簽證和旅遊這樣簡單的事情。我認爲最終的後果是知識跨界轉移的減少。
世界之所以發展，是因爲知識的分享。這一點在各國國內是正確的，當我們與其他國家分享知識時，也是有利的。所以，一旦開始限制知識的分享，就會減緩全世界的增長，這是一個真正嚴重的問題。
那麼如何處理安全問題呢？我認爲只有一個辦法，因爲你無法滿足安全考量。我的觀點是，必須建立基本的國際全球協議來處理這些安全問題，必須相互合作，必須有國際監管機構，這些機構可以向雙方提供保證，以某種方式減輕安全擔憂。因此，在我看來，全球合作是長期解決安全問題的唯一途徑，這些安全問題正在推動脫鉤。
美國禁止華爲，打壓的不僅僅是中國科技企業，還包括美國的企業。圖片來源：路透社
海倫娜·科班：好，這非常有趣。如果後面有時間的話，我可能會再來談這個問題，但我們先請何先生來回答“脫鉤”的問題。
何偉文：謝謝。我基本同意黃博士的主要觀點。我再補充幾點，脫鉤應該也可以分爲三類不同的情況。第一類是軍工產品和技術，在巴黎統籌委員會（COCOM）和後來的《瓦聖納協議》（關於常規武器和軍商兩用物品及技術出口控制的安排）的指導下，一直是脫鉤的。
第二類是用於消費和生產的一般用途商品。它們從來沒有脫鉤，雖然確實減少了一些，但不是實質性的。我們看到一個停頓，根據中國海關的數據，今年前9個月，中國對美國的出口比三年前貿易戰開始前的2017年同期增長了3%。如果我們看看計算機、電子和電氣設備方面，直到2019年，中國都是美國在計算機和電子產品方面的最大供應商。中國目前進口額佔美國進口總額的37.6%，比第二名墨西哥、第三名馬來西亞和第四名中國臺灣的總和還要大。而在電氣設備、零部件及元器件方面，中國去年佔美國進口總額的31.6%，等於第二、三、四名的總和，即墨西哥、日本和德國的總和。
所以第二類商品不會有根本性的改變。第三類是比較敏感的高科技兩用商品。出於對美國國家安全的考慮，美國現在幾乎已經禁止了半導體對中國的出口，不僅僅是對華爲，而是對整個中國。
這意味着什麼呢？2018年全球半導體行業市場的規模約爲4800億美元，其中美國份額爲48%，不是最終產品，而是來源，中國份額是18%。如果美國全面禁止向中國供應半導體，那麼美國在全球的份額將從48%降到30%。
根據波士頓諮詢公司的說法，再過幾年，韓國或者中國將成爲全球最大的半導體供應國，而美國將成爲第二大供應國。這對美國來說是不利的，而且我們也看到美國前十大半導體生產商都對中國市場有很大的依賴性。
思佳訊對中國的依賴度爲80%，高通爲63%，博通爲52%，英特爾也有23%。所以，如果失去中國市場，他們的收入和研發投入將受到嚴重影響。這對它們來說將至關重要，因爲他們要想在尖端技術領域引領世界，關鍵是要在研發方面投入巨資。如果失去了這個優勢，美國將遭受嚴重損失。
所以我覺得最重要的是，中美兩國應該對話。中美雙方對彼此都沒有戰略上的信心和信任，所以我們必須要談，不僅是雙邊談判，達成一些協議來避免這種擔心。我們也應該簽訂多邊協議，來防範可能的安全問題。這應該是世貿組織改革的一個議題，我們應該共同努力，而不是脫鉤。謝謝。
海倫娜·科班：我很有興趣聽到你們兩位再次呼應許多類似的主題，關稅傷害了所有人。作爲美國的消費者，在市場的各個環節，關稅傷害到了我，也傷害了很多人。但我真正感興趣的是，你需要某種形式的全球監管機構來處理軍民兩用商品的潛在安全問題。
我的意思是，我的專業背景更多聚焦在安全研究，而不是經濟研究。但我突然意識到，這與國際原子能機構（IAEA）有相似之處，IAEA的成立正是爲了提供一種基於聯合國的監管框架。在這個框架中，各國可以發展自己的核能力、核電能力、核醫學以及核研究和生產的和平用途，並以某種形式的監督、監測和核查，以確保這些用途不會被轉用於軍事用途。
這並不是一個精確的類比，但我認爲值得進行這樣的對比，正如你們兩位所提到的，可以有某種形式的國際監管框架來解決圍繞技術發展的安全問題。讓我們面對現實吧！我很想擁有5G，在華盛頓特區，5G將是一個美妙的選擇！全世界都需要這些技術，即使存在着安全問題。
感謝你們兩位參與了這輪討論。現在我們要進入第四個問題，主要是關於中國持有美債的問題。上海財經大學奚君羊教授最近說，中國將會減持美國國債，但在極端的情況下，比如軍事衝突，中國可能會出售其持有的所有美債。這些顯而易見的威脅有多大實現的可能性？這次請何偉文先生先發言。
何偉文：好的，謝謝！這是個有趣的問題。我想奚君羊教授只是發表個人意見，他的看法並不代表官方立場。我想就中國持有美國國債問題談幾點看法。根據財政部截至8月的數據來看，在過去的6個月裡，很多國家都在淨出售美國證券，而不僅僅是中國。
這是與今年2月新冠肺炎疫情暴發前的數據相比。因此，美國政府國債的全球持有總量減少了1428億美元。其中，中國減持243億美元，佔總額的17%。
日本也減持了15億美元，雖然看起來並不算多，但僅在8月日本就減持美債146億美元，這個體量非常大，中國只是其中之一。今年2月，中國佔外國持有美國國債總額的15.1%。8月中國的這一比例仍爲15.1%。所以這就是說，中國的拋售節奏幾乎和其他國家一樣。因此，這並不是說中國出於某種政治目的而拋售，至少我沒看到。真正的原因是世界各國對美國政府債務不斷攀升的擔憂。
目前美國政府債務總額高達26萬億美元，遠遠高於國內生產總值（GDP）。這引發了對主權債務違約的擔憂，儘管自二戰以來還沒有這樣的記錄。然而，人們不得不對此感到擔憂。另一個原因是美國國債收益率也在下降。因此，人們不得不把部分外匯儲備轉移到其他金融產品上，以獲得更好的收益，這是正常的。
所以，我不知道中國是否會在軍事衝突時出售所有美債。就目前而言，我認爲，不是暫時的，而是永遠的，中美兩國應該避免任何戰爭。我們應該好好談談，不管分歧有多大，我們都應該處理好。
海倫娜·科班：我真的很感謝您最後的評論。我認爲這是十分有可能的，但讓我們努力避免戰爭。那麼，黃博士，您如何看待中國持有美國國債及其風險?
黃育川：讓我區分一下兩個目標。爲什麼中國持有美國債券？這源於當你出現貿易順差時，你必須持有外匯儲備，可以是美元、歐元、日元、黃金，或者其他形式。然後你會少持有或多持有，部分是爲了分散投資。
今天還有額外的擔憂，許多人預測美元的價值在未來幾年會下降，因爲美國現在的預算赤字太大，美國的貿易逆差就會增加。因此很多人預測美元會貶值，你也已經看到了。人民幣在過去的三至五個月裡升值了7%，而且很可能會繼續升值。因此基本上決定了美元將會貶值。
你可能會持有更多的歐元和日元，或更多的黃金。這是一個問題。但我認爲上海的教授指的是我所說的貿易戰的“核選擇權”。假設美國完全走“脫鉤”路線，甚至更糟的是，假設美國禁止中國在融資交易中使用美元。這當然會削弱中國的經濟，因爲中國經濟是以貿易爲導向的。
那麼，如果有制裁的話，我們能嘗試做些什麼呢？我說的是美國對朝鮮、伊朗、伊拉克的那種制裁，基本上是說，我禁止你進入美國的外匯儲備系統。因此，你們的貿易關係將基本破裂。這是大家關心的問題，接下來的問題就是中國對此能做些什麼。
中國會說，如果是這樣的話，我要從美國撤資，我要把我買的債券全部賣掉。那麼問題是，這有可能嗎？這樣做的後果是什麼？
答案是，這對雙方都是不利的，因爲如果中國決定出售其所有的美國債券，會使美元的價值下降，會使其持有的資產的價值下降。所以中國將損失其外匯儲備的一大部分價值，而這些外匯儲備都是由美國持有的。
那麼美國方面呢，如果中國不再願意購買美國債券，對美國會有什麼後果呢？後果就是美國的利率會飆升，因爲美國的政府有鉅額赤字，它通過出售票據和債券爲其融資。
如果沒有人願意購買，那麼美國政府就不是以1%或0.5%的利率借款，而最終要支付4%或5%的利息，因爲基本上美國在財政上不可能爲其政府赤字提供資金。所以，這就是我所說的金融報復的“核選擇權”，雙方都會遭受很大的損失。因此，大多數人在看這個問題的時候，覺得這不是一個可能或合理的可能性。
海倫娜·科班：我明白您爲什麼稱之爲“核選擇權”了。這聽起來像是一種相互保證的經濟和金融破壞。所以，這點是絕對要避免的。這就引出了今天的第五個問題。您認爲兩國政府在經濟層面上應該採取哪些短期和長期措施，以恢復一種更加合作互利的經濟關係？如果可能的話，請看看您自己的國家和其他國家可能採取的措施。先請黃博士發言。
黃育川：非常感謝！我們在中美關係方面遇到了一個問題，因爲雙方對對方的看法都存在混亂。如果我在北京，事實上我也經常在北京，我寫了很多關於中國的文章，觀察美國對中國的立場，我會問，美國想從中國得到什麼？爲什麼回答這個問題如此困難？因爲他們實際上就是我所說的美國的“三個選區”，首先是白宮的特朗普總統，他真的很關注貿易赤字，這也是他提出這些關稅的原因，他想多買點，這纔是他真正關心的。第二個就是我所說的美國商界，他們希望能更好地進入中國市場，希望中國進行改革開放和自由化，實際上想在中國進行更多投資。
我要指出，這裡面有一個矛盾，因爲如果中國真的實行自由化和改革，更多的美國公司到中國去，這實際上可能會導致更高的赤字。因爲這些公司生產更多的產品，又出口到美國，中國會有更大的順差，美國有更大的赤字。所以第一個選區，白宮、美國企業，他們的目標實際上不一定是互補的。因此就有了我所說的第三個，他們是外交政策安全人士，我們剛剛也談到了他們。他們喜歡脫鉤，擔心中國會成爲一個崛起的創新大國，他們想把這中美兩個經濟體分開。
我們來看看這個羣體，他們的觀點與美國商界截然相反。美國商界實際上希望加大對中國的投資，他們希望整合這兩個經濟體，但安全羣體希望使這兩個經濟體脫鉤。
這三個羣體代表着美國的利益。在任何時候，他們的觀點都可能不同。然而，中國也很困難，中國想要往前發展，成爲一個更具創新性的經濟體。中國想要真正發展，就必須要應對這場中美貿易戰。
所以從實際意義上講，下週就要舉行美國大選了（本次對話時間爲10月31日）。如果拜登獲勝，他會有何不同？民主黨對中國的看法也相當消極。所以實際上，共和黨和民主黨之間並沒有太大區別。如果拜登贏了，可能會以不同的方式來處理中美問題，因爲拜登傾向於結成聯盟，並通過討論來解決這些問題。我認爲這比我今天所說的白宮混亂的脫鉤方法更有成效。所以我認爲民主黨入主白宮可能會帶來更多的談判空間。
什麼是一開始我們就一直在討論的這些問題的談判好工具？事實上，有一個我稱之爲“雙邊投資條約”，這不是中美貿易戰、貿易休戰，這是一項雙邊投資條約，它將解決美國商界和其他一些人的許多擔憂，他們認爲中美兩國經濟實際上可以和睦相處，但還有一些政策問題需要解決。
在奧巴馬總統時期，雙邊投資條約的協議其實已經很接近達成了。但特朗普總統上臺後，實際上把它放在了一邊。現在這一進程可以在全球範圍內推動，因爲歐洲也面臨完全相同的情況。目前歐洲和美國之間正在談判一項雙邊投資條約。現在這些條約，實際上解決了我們一直在討論的許多問題。
我認爲中國實際上已經做好了迴應的準備，但需要有一個對話和討論這個問題的手段。所以我想說，在歐洲、美國、中國之間就一些投資、外國技術、脫鉤等問題進行合作討論，可能是真正讓關係回到正軌的最佳途徑。我就說到這裡，非常感謝。
海倫娜·科班：非常感謝。何先生，您怎麼看呢？
何偉文：謝謝。我認爲我們當然應該，中國和美國都應該不遺餘力地保持經濟合作，甚至改善經濟合作。然而，沒有健康、穩定的政治關係，就很難有良好的經濟關係。所以現在中國和美國，在一個非常緊張的情況下，也許我們兩國政府永遠不能在一些根本問題上達成一致。那該怎麼辦？
首先，我強烈建議中美兩國尋求和平共處。《聯合國憲章》把各國主權平等放在首位，這意味着首先是互相尊重主權和領土完整。香港和臺灣都是中國領土不可分割的一部分，美國應該尊重這一點。
其次，互不侵犯。美國和中國都不應該發動任何軍事衝突，雙方應該堅持求同存異，通過和平方式來解決問題。
三是互不干涉內政。中國有很多內部事務，但美國總說這不好那不好。美國認爲中國共產黨的領導、中國的社會主義制度對美國是不利的，但這些都是中國的內政，與美國無關。
美國民主黨還是共和黨誰能執政，誰能通過選舉贏下白宮，我們不過問，永遠不過問，不干預。還有一些國家實行君主制，我們不關心，因爲那是他們的內政。所以，如果我們把中美關係建立在互不干涉內政的基礎上，那麼我們就能在合作和互利的領域裡取得更好的發展。
在經濟方面，我認爲也要兩面看。在地方和商業方面，這一層面的合作一直在進行，基本上沒有中斷。今年前7個月，美國企業在華新增投資企業860家，儘管白宮一直在大力推動脫鉤，工商界的做法與白宮恰恰相反。
在政府方面，我非常同意黃博士的觀點，我們應該尋求對話而不是對抗。因爲中美兩國政府在過去幾年裡有着非常成熟的對話機制。我們有超過70個不同的小組進行對話，管控分歧，而合作將恢復這一局面。而關於技術轉讓和安全問題，我們應該先談一談這方面的重點。
所以我們要明確不同的目標。重要的途徑是尋求締結一項雙邊投資條約或協定，制定有關這些問題的基本原則、指導方針和措施。就貿易而言，我強烈建議美國取消對中國徵收額外關稅。然後中國也將取消對美國產品的關稅，因爲我們看到在過去三年裡，關稅實際上並沒有那麼有效地遏制中國對美國的出口。但其實是美國進口商和納稅人支付了這筆錢，而不是政府。
在中國方面，我們應該努力開放市場，歡迎美國投資者，開放金融業，確保所有的參與者，無論是國有企業、私營企業還是外資企業，都能在平等的市場上公平競爭，享受同樣的國民待遇，這必須提供一個公平的環境。因此，這將促進兩國之間的合作。
海倫娜·科班：非常感謝。我有一個小問題，作爲對這個話題討論的補充。請問黃博士，當你在討論美國不同的利益集團時，也許從中國的角度來看，你實際上並沒有提到有組織的勞工，它對於中國的貿易有自己的擔憂，如果拜登真的當選，可能會更強大。你能說說有組織的勞工作爲一個利益集團在這個國家的作用是什麼？
黃育川：海倫娜，你提到了一個非常重要的問題。因爲美國人普遍認爲，這對美國工人來說並不好，他們的收入沒有增加，失業是美國依賴性工人的痛苦之一。而中國的快速增長和貿易順差也是造成這種情況的一部分原因。
作爲一名經濟學家，我基本上有兩點觀察，那就是美國製造業就業崗位的下降已經持續了50年，早在中國成爲主要經濟大國之前就已經開始了，而且還會繼續。現在美國90%的工人都在服務業，只有9%的人從事製造業。所以，這種依賴於製造業的概念與中國的關係其實已經沒有什麼關係了。美國製造業工人減少的主要影響來自創新，而不是來自與中國的貿易。
我們看到這種情況也發生在中國。今天的中國更多地依賴於服務業，而不是製造業。實際上，中國每年失去的製造業工作崗位比美國還多，因爲中國工人正在轉向服務業。這是相同的情況。隨着經濟越來越富裕，工人進入服務業，離開製造業。所以我們看到了美國的工業就業，特別是中西部的工業就業，我們認爲有可能是中國造成的。
但這其實根本不是原因。原因是，當你越來越有錢，製造業的工作報酬就越來越低。你要是問大學畢業後，想去工廠工作嗎？或者想當工程師嗎？不，他們想從事金融業，他們想成爲律師、會計師，他們想從事娛樂、社交、新聞工作。
他們不想從事製造業，事實就是這樣。爲什麼這麼說？部分原因是製造業普遍工資不高。那麼美國到底能做些什麼呢？答案當然是必須要有基本的社會項目來緩衝這一點，這不是一箇中國問題，這是一個美國的問題，但不管怎樣，這彼此都是有關聯的。
最後我想說，爭論的焦點應該是美國工人如何與中國工人競爭，因爲他們的工資低得多。我還想指出的一點是：中國人的工資在過去10年裡上漲了700%，他們已經不再便宜了。那些所謂勞動密集型工作，美國正在失去這類工作。實際上工人們也不會去中國，而是要去印度、越南、墨西哥。因此這是一個更廣泛的問題，但這越來越不是一箇中國問題，這是一種不同的擔憂。而在美國，這是在談論再培訓，談論緩衝，試圖讓人們找到更好的工作，而不是想着說這是中國的問題。這真的越來越不是中國的問題了。
海倫娜·科班：非常感謝您的澄清，我覺得這很有幫助。何先生，您剛纔談到取消關稅，是說取消關稅還是降低關稅？您認爲關稅應該怎麼處理？
何偉文：我認爲，首先，原則上特朗普政府單方面加徵的額外關稅應該取消，因爲這是違反世貿組織規則的。儘管美國貿易代表最近剛剛向世貿組織上訴機構提起訴訟，但中國仍在等待，並將繼續爲之努力。但那並不是最好的方式。
但在實際過程中，我們應當循序漸進。因此，美國應該承諾取消所有關稅，然後中國會迴應美國企業和政府的關切。第一階段協議就是朝循序漸進這個方向邁出的一步。然而第一階段協議並沒有解決那麼多問題，因爲已經實施的關稅都沒有取消。所以，雙方應該朝着這個方向努力，在不增加關稅的情況下，雙方能找到一個對雙方企業都有利的更好的解決方案嗎？我相信我們可以。
海倫娜·科班：好的，非常感謝兩位。很高興能在華盛頓與你們在線對話，現在是美國時間的晚上，中國已經是第二天早晨了。但對我來說，能和你們一起參加這次內容豐富又及時的研討，是一次非常棒的經歷。我要感謝你們兩位能夠慷慨地分享你們的見解。我們第二次的中美公開對話恐怕今天要到此爲止了。