諾獎得主斯賓塞：中國的綠色低碳技術造福全世界
21世紀經濟報道記者鄭青亭 北京報道
12月1日，在“三亞·財經國際論壇暨第四屆三亞財富管理大會”上，諾貝爾經濟學獎得主邁克爾·斯賓塞(Michael Spence)與證監會原副主席方星海進行了視頻交流。談及疫情對全球經濟的影響時，斯賓塞認爲，目前疫情對全球供應鏈造成的堵塞和中斷已基本消退，現在面臨的挑戰是如何實現經濟增長。
斯賓塞表示，如今，全球經濟在結構上發生了重大變化，歐美各國央行在平衡通脹等方面採取了有效措施，通脹之戰基本已結束，“但我們可能面臨更高的實際利率和更高的資本成本，我們要清醒的認識到這個問題，我們的思維模式最終會發生改變。”
在他看來，思維模式的改變是一個漫長的過程，可能出現錯誤或不盡人意之處，都屬於正常情況。但他對未來形勢的預測整體持樂觀態度，因爲新的先進技術和生產力將有利於實現包容性增長。
他提醒，在實現包容性增長的這一過程中，要處理好地緣政治緊張及逆全球化帶來的挑戰，要通過具有建設性的改進方式，讓全球進入新的互相依存的狀態。尤其在特朗普贏得美國大選後，“很多人討論美國是否會對整個情況有一些改變，但我認爲我們目前全球性的互相依存已經是一個常態和潮流了。”
面對增長放緩的困境，斯賓塞表示，世界需要大力發展新技術，以拉動增長。“某種意義上，潛在的救命稻草就是在人工智能、生物醫藥和生命科學以及能源轉型等領域，我們取得了一些令人難以置信的科技突破。”
“中國在電動汽車、綠色能源轉型、太陽能、電池技術等方面取得巨大進展，希望這不僅讓中國受益，也能夠讓全球其他地區受益。”對於近期美歐對中國電動汽車出口採取的措施，斯賓塞認爲，“想解決這樣的問題，也許可以考慮開闢外國直接投資的渠道。”
以下爲問答實錄：
Michael SPENCE：上午好！我這是來自意大利的問候，我們好長時間沒有見面了。
方星海：是的，謝謝你從意大利參加我們今天的討論！
Michael SPENCE：我很高興，如果可以做更多的對話，我們雙方的關係會越來越好！我想先講一些簡單的觀察，這對於我來說很重要，我與英國前首相布朗等合著的新書今年6月份出版，我對此簡要總結一下，這與我們今天的交流有關。（這本書）主要的觀點是，在疫情期間，世界以非常快的速度發生變化，某種程度上是永久性的變化。我們開始試圖弄清楚，強大的力量如何聚集在一起，他們對於世界的影響是什麼。疫情對於經濟的衝擊，其影響是全球範圍的。我們也都知道很多專家在預測，下一場疫情還有可能發生。還有一些地緣政治的緊張局勢，當你把這些因素結合在一起的時候，他們形成了一個整體，僅憑這一點就已經產生相當劇烈的多元化模式以及全球供應的變化。
方星海：你說的是很快會再來一次疫情大流行嗎，還是說上一場疫情對於全球經濟產生了深刻而持久的影響？
Michael SPENCE：我是說上一場疫情對於全球供應鏈管理者來說是個警醒，有些供應鏈發生了問題。還有另外兩個觀點：一是全球供應當中由疫情造成的阻塞和中斷已經基本消退了，我們現在所經歷的是第二種力量，就是面對抑制增長的力量。西方和日本都面對老齡化問題，當西方國家生產力下降，全球經濟也面臨着一些困難。
所以，老齡化與供應鏈安全和地緣政治兩者的結合讓這個形勢變得更加嚴峻。如果不考慮收入分配的因素的話，歐洲的經濟表現是遜於美國的。所以我們現在面臨增長緩慢的困境。
某種意義上，潛在的救命稻草就是在人工智能、生物醫藥和生命科學，以及能源轉型等領域，我們取得了一些令人難以置信的科技突破。中國在電動汽車、綠色能源轉型、太陽能電池技術等方面取得巨大進展，希望這不僅讓中國受益，也能夠讓全球其他地區受益。我意識到這裡面存在一些緊張的因素，我們可以討論一下。
方星海：比如說我剛剛買了一輛電動汽車，我們一家都很喜歡這輛車，因爲電動車的駕駛體驗確實特別好，它還是智能的。
Michael SPENCE：確實是很智能。我很高興你跟我分享這個情況，因爲這其實是非常先進的技術。還有另外一件事情我印象很深刻，中國實際上一半以上新車都是電動汽車，因爲電動汽車可以降低人們的成本，但是可能沒有辦法進行大規模的出口。想解決這樣的問題，也許可以考慮開闢外國直接投資的渠道。你可能還記得在八十年代，我們當時都還是年輕人，當時日本的汽車發展也超過美國，向美國出口很多。
方星海：我記得，當時有一個美國國會議員，他甚至在國會的前面砸了一輛豐田汽車，以示抗議。
Michael SPENCE：是的，當時里根總統對日本設定了一個汽車出口限額，後來日本汽車公司通過在美國設廠進入到了美國、歐洲。這個模式其實是可以去複製的。中國的大公司，他們擁有這樣的技術和生產力，有能力把電動汽車以一個更加合理的價格提供給美國和其他國家的消費者，讓消費者真正的受益。
大家也都清楚，見識到了目前人工智能的驚人突破，我們現在正處於一個試驗時期，我們要搞清楚如何應對人工智能的興起，這些都對科學產生了很大影響。今年的諾貝爾獎得主五個裡至少有四個是人工智能方面的研究，這些科學家和研究人員做出了非常大的貢獻和突破，帶領我們進入了一個非常有意思的時代。
最後我想說的是，通貨膨脹仍然是一個很大的衝擊，對於英國、歐洲、，美國等地央行都是很大的挑戰。例如美聯儲兩年多前是在做一個賭注，那時他們認爲通脹都是疫情所帶來的衝擊。但是現在來看事實並不是這樣。我並不是說他們的方法有問題，我也很理解他們當時有這樣的預測和假設，但是結果我們都看到，實際並非如此。
通貨膨脹以過去幾十年來從來沒有見過的情況影響了我們的經濟，然後央行介入。我們看到名義利率出現了長期以來最快的增長速度以及最高的水平。可以說通脹之戰現在基本上已經結束了，他們在平衡通脹還有阻止經濟的崩盤方面還是做的不錯。但我認爲市場還沒有意識到我們來到了一個全新世界，一個完全不同的世界，我們今後可能面臨更高的實際利率和更高的資本成本。我們要清醒地認識到這個問題，經濟結構已經發生了重大變化。
方星海：我明白你的意思，這個利率水平的上移將導致市場動盪上升。是不是不僅美國如此，歐洲也是同樣如此嗎？
Michael SPENCE：是的，結構性條件非常相似，不管歐洲、美國、還是全球經濟，都沒有足夠的生產力滿足急增的需求。另外，你在金融方面也是專家，我們都對金融有比較好的瞭解，之前之所以沒有出現通脹的原因之一是，金融危機對家庭資產造成了非常大的損害。
人們會不斷存錢，然後會改善自己的財富情況。總需求問題是一個暫時的問題，我相信這個問題是會得到解決的，我們將會回到更加正常、更加相對比較高的增長水平。但是供應方也是一個關鍵，供應方創新改變將幫助我們恢復比較高的增長。
歐洲短期情況是比較類似的。在歐洲我們面臨着一個相對比較嚴重的問題是，相對美國和中國來說歐洲是比較弱化的，歐洲還沒有一個非常大的平臺或者是一個雲計算的系統，並且研究資金相對不足。
這個其實就是歐洲央行前行長德拉吉最近撰寫的一個報告所講的內容。他向歐盟委員會提交這個報告，希望歐洲在未來十年內可以更向中國和美國靠攏一些。所以，我們其實目前處在一個多維度的變化中，可能會令很多人感到很困惑。也就是說，我們過去的已經既成的思維模式正在面臨很大轉變。
但是我們要再去回想更早前的情況，我跟他們經常討論這個事情，那就是我們的思維模式最終會發生改變，但是改變是一個漫長過程，可能出現一些錯誤或者是一些不盡人意的情況，這都是很正常的。總體來說我有一個比較樂觀的預測，因爲我認爲新的先進技術和生產力讓我有機會能夠實現這樣一個轉變以提高生產力，並且實現包容性的增長。我認爲其中比較難處理的是地緣政治、緊張的局勢，還有就是全球互相交互、互相依存情況的倒退，所以我們需要一種具有建設性的改進，我們需要讓全球進入一個新的建設性的互相依存。
我認爲美國在這方面能起到比較大的作用，雖然它並不是唯一一個這樣做的國家，但是我對這個情況並不是非常的擔憂，因爲我知道我們現在很多人討論邊緣化還有其他的問題，特別是在特朗普當選之後很多人討論美國是否會有一些改變。但我認爲目前全球性的互相依存已經是一個常態了，是一個潮流了，並且中國現在如果和規模更大、實力更強的經濟體來合作可以帶來更加重大的變革。我認爲並不是完全必須依賴美國，歐洲才能實現的，如果我們都參與其中的話，我們是可以實現這樣的變革。
方星海：非常感謝您，您爲我們描繪了一個很大的全景，來講述了影響全球增長的因素，比如說疫情導致的供應鏈混亂、地緣政治緊張等等。但是您也指出全球經濟有一些新的驅動力，比如說技術是很重要的一環，像人工智能、生物醫學、新能源，您剛纔也提到了中國正在進行的新能源轉型。同時您也提出了我們有這樣的一個需求，就是去建立一種新的全球合作的機制，來更好的利用新技術去克服目前面臨的困難，比如說地緣政治的困難。
Michael SPENCE：對的，這是我的想法。當然還有一個另外的問題，我們沒有辦法再回到從前了，國家安全的考慮基本上在各個國家和地區都會強烈的影響經濟政策，這是普遍存在的一個趨勢，是無法忽視的。比如說數據，我們需要小心的去處理對待，技術流動的限制比我們需要的更多。
方星海：確實存在挑戰，美國是國際舞臺當中非常重要的一員，但是並不能決定一切，並不能主導所有方面。你認爲中國與歐洲這些國家地區也應該參與新的國際秩序，當然不管特朗普總統後續有什麼動作，但事實是無法改變的，我們都知道美國仍然是國際貿易秩序當中非常重要的因素。
我們在座的很多觀衆都非常好奇，都想知道，特朗普再次當選意味着什麼？您怎麼看？
Michael SPENCE：這的確是一個非常重要的問題，像我一樣的普通美國人，我們很關心這樣的一個新的情況，當然還有很多美國以外的人在關心這個問題，他們擔心我們會背離這個自由主義的國際秩序，並且改變過去和其他國家打交道的外交風格。這對世界上很多地區和國家來說非常重要，有很大的影響。
我們有可能確實像您所說的，正處於一個背離所謂的傳統自由民主價值觀的時期。其實不管學術界還是媒體，都有大量的討論，你隨便一搜都會出現很多的相關討論或者文章，但是不能說完全想清楚、理清楚這個邏輯或者說找到了一個好的論點。
但是我想說的是，這確實是屬於一個不穩定的時期，我們新的總統確實會成爲我們未來經濟發展的一個重要的因素。並且未來可能的分配模式也會更令我們產生擔憂，我們都知道我們現在的收入不平等仍在不斷加劇，美聯儲也公佈了非常詳細數據，如果看一下美國家庭淨資產，它是分成了十個等級，大家可以通過數據看到美國財富的分配情況，會感到很震驚。同時我認爲人工智能的突破是掌握在非常少的國家裡面，這可能會讓少部分的人變得甚至更加富有。
美國底層50%的人民，他們的家庭資產只佔了美國總資產的2.5%，中間的這些人，他們佔了全國的總資產三分之一。我們算一下剩下的10%，就是頂層的10%的人他們佔了全部資產的三分之二，所以這是一個非常不平衡的財富分配。
投票選舉的人中很多人還是靠工資過日子，他們受到通脹或者實際利率上升的打擊是比較大的，他們要去供房子，如果供不起還要重新抵押。這種情況已經持續了很長時間，所以那些對自己感到擔憂的人說，我們不再相信他們了。美聯儲主席說經濟很好，新聞裡面是這樣報道。但是我們認爲他們根本不知道自己在說什麼，或者他們在撒謊。所以，我認爲美國現在的情況是有一大批人並沒有從經濟增長當中受益，他們開始相信這是個對他們不利的制度。除非政治能夠實現突破，對於他們做一些有實際意義的東西。
方星海：所以你說的是主要是底層50%的人的不滿導致了美國選舉當中的變化。他們轉向另外的一條道路，原來的路不行，試一試別的路吧，現在不知道這個新的道路是否能夠解決導致這種結果的問題。
我們換一個問題，中國很關注的一件事就是關稅，特朗普先生說將對來自中國的所有產品以及其他國家的產品加徵關稅。但是，他到底能夠對這些產品加徵多少關稅？我們知道美國預算赤字很大，聯邦政府的赤字，大約是GDP的6到7個百分點。特朗普會按照承諾減稅，但是他通常無法減少國內的開支，所以在他的第一任期內大幅增加了財政赤字，很可能在他的第二任期鉅額財政赤字將會持續。我們知道有一個“雙赤字”的說法（Twin deficits），即巨大財政赤字總是伴隨着大規模的貿易赤字。所以如果特朗普對進口商品加稅，由於貿易赤字是剛性的，你會看到國內產品的價格上升，然後利率更高，他就很難爲財政赤字提供資金，也很難對現有的龐大的國債，36萬億美元，進行再融資。
我們知道有一個“債券報復”（Bond vigilante）的概念，英國在2022年10月發生過一次，我不確定法國接下來是否會發生。你認爲美國出現這種債券報復的可能性多大？這有可能會限制特朗普提高關稅的能力。
Michael SPENCE：這是一個非常有趣的問題，讓我換一個角度來回答這個問題。我認爲很少人認爲美國當前財政政策的邏輯是可持續的。但美元仍然有儲備貨幣的地位，所以可能從世界其他國家借入大量資金，相對來說這就推遲了財政赤字這個問題。但是每個人都同意這是不可持續的，問題在於什麼時候弄清楚這個債券報復如何演進。
我認爲我們必須面對一個現實，如果我們假裝這裡沒有問題，我們會最終在某一個時刻在金融領域發生災難性的事件。
第二點，你對於赤字的觀點是對的，我不知道我們能夠維持多大的貿易赤字，也不知道能維持多久，但在預算方面，拜登政府跟特朗普政府之間沒有太大區別，特朗普可能會在就任之後減稅，這將或多或少的有利於收入分配，他也可能削減拜登的長期投資項目，特別是反通脹法裡規定的支出項目。我不知道他是否有權削減這方面的法案，或者削減多少。所以不管怎樣他會對他不太喜歡領域進行削減，而且他和他的共和黨同僚也不喜歡這些，還有馬斯克，你知道他要削減政府、削減官僚機構的工作人員，削減開支。
方星海：我想他主要是減少聯邦政府員工，這個省下的錢不多，特朗普先生還會增加國防開支，所以總體來說減少赤字的潛力相當小，很有限。
Michael SPENCE：我完全同意你的看法。因此這基本上意味着，如果把所有因素加在一起，特朗普可能會在某一個時刻面臨通貨膨脹的問題，我估計是這樣的。然後，如果美聯儲仍然相對獨立它就會介入，去治理通脹，我們就將面臨高利率。如果你看看特朗普的任命，是政府的高級人員包括內閣還有其他人員的任命，其實他們知道自己在做什麼，比如說國務卿、財政部長等，他們在外交事務和金融方面經驗很豐富。你可能不太贊同他們的觀點，但是他們知道自己在做什麼。但也有一些人目前來看準備的不是太充分。
方星海：說到任命，我注意到特朗普花了不少時間來決定財政部長的人選，我想他可能明白根據他的既定經濟議程，他需要一個非常能幹的財政部長來應對華爾街，來應對債券市場，就像我們剛纔討論的那樣，他確實選了一個很能幹的人選，他是一個非常能幹的對衝基金經理。這樣的一個財政部長，你認爲他是否能夠限制特朗普加徵關稅的衝動？你知道這個人應該理解這些關稅措施對於金融市場產生的影響。
Michael SPENCE：這是很好的問題，我們還不知道答案，但是至少他也許可以防止特朗普在金融領域和貿易領域的政策過於極端，對此發揮一些作用。這些政策對於美國和我們的貿易伙伴都不利，所以我認爲這個領域還是有一些希望的。
我認爲財政部長的提名人選是一個積極的影響力量，他是相對理性的人。他明白，如果他要完成他想做的事情，華爾街不能出現劇烈的動盪。
方星海：我再問一個問題。特朗普先生的設想是徵收更高的關稅會提高進口商品的價格，從而有助於美國國內的廠商生產更多產品。但是，在美國當前的政治背景下，他能夠實現這個目標嗎？也就是說，在提高關稅的情況下他能否增加國內的商品生產？
Michael SPENCE：我記得在特朗普的第一任期內，大家普遍認爲特朗普基本上是一個雙邊談判者，我們現在不太聽到這方面的消息，但是我認爲仍然可能是真的，所以不能排除這樣的觀點，就是他加關稅是在挑起事端，以利於他在談判中獲得實利。談判的對象可能是與我們貿易伙伴以及中國，我的意思是說很難相信沒有跟加拿大、墨西哥先有某種討論的情況下就對商品徵收關稅，他們是我們的兩個鄰國，所以最好的猜測是目前他已啓動了談判。
方星海：你在斯坦福大學教學多年，斯坦福是硅谷的心臟，我也有幸在斯坦福大學學習過一段時間，問您一個關於科技的問題，美國政府對於中國實施的科技制裁對美國來說成本有多大？你是否能給我們分享一些例子？美國是否有一天能夠意識到這些制裁給美國帶來的額外成本其實大於它們給美國所帶來的好處，到這個時候兩國就可以坐下來討論技術合作而不是制裁了。
Michael SPENCE：我認爲這個確實是我們很可能的方向，我們過去大多數的制裁都是非常暫時的，特別是對中國來說，我完全不會質疑中國生產這種高科技產品，比如說半導體的能力。
隨着中國不斷的發展，當然這是我認爲的總體趨勢，包括美國在內的其他國家都是無法去阻止中國的進一步發展的。當然，中國跟美國處於同一水平之後，有了先進的技術和其他方面的能力，再去討論限制制裁沒有意義了。在這個之後必須要進行對話了，並且所謂的制裁成本就是過於高了。中國是一個巨大的潛在市場，不管對於半導體公司還是科技公司都是一樣的，很多公司都是希望能夠開放市場，讓他們的這個設計這些產品能夠進入中國市場，這對於很多行業來說確實如果制裁會產生成本的話，並且由於市場非常大，我們很難承受這樣的一個情況，並且還會產生額外的成本。
中美之間的貿易摩擦最終也會減緩全球經濟的發展，這就是爲什麼我們現在沒有這樣做的一個原因，我們過去是有開放的一個系統，系統當中的每一個參與方都是能夠獲益的。
方星海：如果中國不斷地在技術上面取得進步，再去進行制裁對於美國的好處就越來越少了，成本卻越來越高了，是吧？
Michael SPENCE：是的，假設中國可以造出兩納米的半導體，現在雖然不行，我們也造不出來，就像你剛剛總結的，如果中國持續的去進行技術上面的突破，在不久的將來就會出現一個情況，就是制裁不會再帶來任何實際上的好處，當然還會有數據安全等其他方面的考量，並不是一個單一維度的考量。
方星海：您跟布朗等合作的書裡面，有沒有談到歐盟與中國的經濟關係，是否談到了歐盟跟中國在建立新的國際經濟秩序方面可以發揮的作用？這樣的一個秩序可以讓我們更好的克服地緣政治緊張的局勢並且更好的利用新技術？
Michael SPENCE：我們討論了一些，但是不是非常充分，原因其實非常複雜，因爲歐盟是一個由很多國家組成的整體，有27個國家，所以我們需要面對很多複雜的情況，當然我們也認爲直到他們去決定發行歐洲債券建立替代儲備貨幣基金，並且去集中進行基礎研究和科學技術投入去擴大規模等等。現在歐洲在討論的這些事情，之前都是沒有討論過的，所以除了歐洲做出來的能源轉型方面的貢獻以外，目前來看歐洲在整個中美關係的交流當中存在感還不是很強的。所以，希望在未來一段時間內這種情況有所改變，但是直到出現改變之前可能還不是很強的存在感，如果有新的情況的話，歐洲可能成爲一個比如說第三強大的參與者。
但是現在整體來看歐洲還是比較分散的，本質上並沒有作爲一個強大的經濟體發揮作用。
方星海：所以你的意思是歐洲需要更強大的雄心，或者更多的強有力的措施是嗎？
Michael SPENCE：這是他們需要的一個方向。
方星海：另外，特朗普可能會對歐洲採取一些行動，如果出現這樣的局勢，是否會稍微刺激一下歐洲，讓他們變得更加團結、更加進取？
Michael SPENCE：對，很多人希望的，比如國防的考慮還有很多技術的需求，這個可能會給歐洲人很大壓力，讓他們覺得如果我們還是持續的不去團結，不去努力的話，歐洲如果持續分裂，就沒有辦法生存下去。我們需要去改變方向。
方星海：非常感謝您，今天早上跟您的交流非常愉快，並且也有非常多的新思維的撞擊，非常感謝與我們分享您的真知灼見。您好久沒有來中國了，希望有機會可以過來。謝謝。再見！