著名科技投資人Peter Thiel 八月3小時長篇訪談全紀錄：從科技巨頭到世界格局 （附視頻）

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文：Web3天空之城 · 城主

Peter Thiel，一個在全球科技和投資界中頗具影響力的投資人，與Joe Rogan進行了一場長篇對話。這次訪談涉及了從洛杉磯的生活選擇到人工智能的未來等多個議題，Thiel的觀點一如既往地充滿着對現狀的批判和對未來的深思。而Joe的播客向來重點不在科技而在社會思考上。所以有趣的是，可以通過這個播客訪談，瞭解Peter Thiel科技投資及之外的很多思考。

Thiel的核心論點之一是，儘管美國依舊在全球佔據領先地位，但其社會和經濟結構卻陷入了一種微妙的停滯狀態。他反覆提到美國在許多方面的“絕對停滯”，尤其是與其他國家相比，雖然美國的問題可能並不顯得更爲嚴重，但這種對比卻分散了人們對美國自身問題的注意力，使得深入討論和解決問題變得更加困難。Thiel指出，儘管許多問題在表面上顯得簡單，然而在實際操作中卻難以解決，這種複雜性體現在諸如預算赤字、稅收政策等諸多領域。

在討論到科技行業的集中化和網絡化時，Thiel提出了一個引人注目的觀點：儘管互聯網初衷是消除地方的限制，但科技公司卻高度集中在加州，這種集中的力量在今天已經非常顯著，特別是在人工智能領域。Thiel認爲，人工智能的發展將對社會產生深遠的影響，甚至比互聯網革命更爲劇烈。這一切可能會在未來的20年內改變世界的經濟、文化和政治結構。

此外，Thiel還談到了人工智能的“圖靈測試”現象，這一成就標誌着人工智能在技術上的一個重要里程碑。然而，Thiel敏銳地觀察到，儘管人工智能的進步令人矚目，但它對人類生活水平的提升卻仍然存在疑問，這也反映了我們所處時代的技術進步與社會實際需求之間的錯位。

Thiel的批判不僅限於科技行業，他還表達了對政治體系的深刻懷疑，尤其是對全球化和環保主義等議題的討論。Thiel認爲，當前的環保運動在科學的嚴謹性上存在欠缺，尤其是在碳排放的討論中。他強調，如果不能有效地利用科學來推動政策，環保運動可能會走向極端化和教條化，這將進一步加劇社會的分裂。

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Joe：怎麼了，夥計？很高興見到你。

Peter：也很高興能參加這個節目。感謝你的邀請，這對我來說是莫大的榮幸。

Joe：我們剛纔在談論你還被困在洛杉磯的事情。

Peter：是的，我還被困在洛杉磯。我知道，這確實是個問題。

Joe：你在這裡有很多朋友嗎？你有沒有想過要離開這裡？

Peter：我一直在談論這個問題，但總是說得多，行動得少。說話往往代替了行動。

Joe：你覺得這會導致行動，還是最終只是空談？

Peter：

這是個好問題。我無休止地談論離開洛杉磯。2018年，我從舊金山搬到了洛杉磯，當時感覺這是一次儘可能大的搬家。我一直在說一些極端的話，但最終還是用言語代替了行動。我一直在說的極端一點是，我無法決定是離開這個州還是離開這個國家。

Joe：哦，天哪。如果你真的要出國，你會去哪裡？

Peter：夥計，這確實很難決定。因爲美國有很多問題，但大多數其他地方的情況可能更糟。

我一直在想，我不應該搬家兩次。所以我在猶豫，是搬到佛羅里達，還是搬到新西蘭，或者哥斯達黎加，或者類似的地方。是的，完全像約翰·邁克菲那樣的生活方式。但我無法在這些選擇之間做出決定，所以最終我還是被困在了加利福尼亞。

Joe：

澳大利亞還不錯，但在法治方面，他們甚至更糟糕。他們決定你該做什麼，並且現在還在打擊人們的網絡言論。而在其他國家，情況也非常可疑。

Peter：

儘管如此，美國的表現相對來說還算不錯。

美國的絕對停滯和衰退實際上是相關的，因爲每次我告訴別人我在考慮離開這個國家時，他們都會說，每個地方的情況都更糟。這種說法不知不覺中分散了我們對美國問題的注意力。我們無法深入討論美國到底出了什麼問題，因爲總有人說其他地方更糟。

Joe：

我認爲大多數人都知道問題所在，但他們不知道自己是否站在現任政府的一邊。他們不知道如何批評，也不知道該說什麼、該做什麼。他們在意識形態上與某個羣體的正確性有關聯，所以他們試圖通過腦力體操來支持正在發生的一些事情。

我認爲這是問題的一部分。我們並不是不知道問題是什麼，而是沒有明確的解決方案，也不瞭解這些問題最初是如何產生的。

Peter：

是的，有許多問題在表達和描述時看似簡單，但在實際解決時卻非常困難。比如，我們目前面臨一個嚴重的預算赤字問題。

是的，面對這個問題，你大概有三種選擇：大幅提高稅收、大幅削減開支，或者繼續借錢。

我們的稅收收入中確實存在大量赤字。雖然稅收增長了很多，但仍然不足以彌補赤字。

Joe:

具體來說，稅收增長了多少？

Peter：

我記得大約是34%左右。我想說，稅收收入在某個時點達到了GDP的3.1%，這大概佔預算的15%到20%。

在1991年，稅收收入佔GDP的比例達到了3.1%的峰值，隨後在2010年代中期一路下滑至1.5%左右，而現在又回升至3.1%或3.2%。因此，從GDP佔比來看，這一比例創下了歷史新高。

理解這一現象的基本數學邏輯是，儘管債務大幅增加，但利率卻下降了。從2008年到2021年的13年間，我們基本上處於零利率狀態。雖然在鮑威爾執政期間曾出現過一次短暫的波動，但總體上利率接近於零。

在這種情況下，你可以借更多的錢，而不必擔心償還債務，因爲你只需支付接近零利率的國庫券利息。然而，當前的財政狀況非常危險，因爲利率已經回升至正值，就像90年代和2000年代初期、2000年代中期那樣，而債務規模卻非常龐大。因此，我們現在面臨一個真正的赤字失控問題。

Joe：

然而，這個問題已經被討論了40年，40年來人們一直在警告赤字問題，但由於“狼來了”的效應，人們很難再認真對待它。大多數人甚至不明白這意味着什麼。就像你說有赤字，我們欠錢。那麼，欠誰的錢？這怎麼算？

Peter：

實際上，我們欠的是那些購買債券的人，其中很多是美國人自己。一部分債務由美聯儲持有，而目前相當一部分債務由外國人持有。這在某種程度上與貿易經常賬戶赤字相對應。美國一直存在巨大的經常賬戶赤字，外國人最終獲得的美元遠遠超過他們想花在美國商品或服務上的金額，因此他們不得不將這些美元重新投資到美國。有些人把錢投入房產或股票，但很多錢都投入了政府債務。因此，這在某種程度上是長期貿易失衡、長期貿易赤字的結果。

Joe：

那麼，如果你擁有最高權力，如果彼得·泰爾是世界統治者，你會如何解決這個問題？

Peter：

老實說，我總覺得這是一個假設性的問題，而且是一個荒謬的假設。荒謬的假設只能得到荒謬的答案。

Joe:

但我想要一個荒謬的答案，這就是我喜歡的。那麼，我們究竟能做些什麼來緩解這個問題，又能做些什麼來真正解決它呢？

Peter：

我認爲我的觀點可能非常自由主義，因此我主張通過縮小政府規模、提高社會保障領取年齡以及對社會保障進行經濟狀況調查來逐步減少政府福利。這樣一來，社會保障就不會惠及每個人，而是隻提供給真正需要的人。然而，這種做法非常不受歡迎，從現實層面來看，幾乎是不可能實現的，因爲它會讓那些依賴社會保障的人感到困擾。

我提到的經濟狀況調查，旨在確保那些不需要社會保障的人無法獲得它。即使你非常富有，你仍然可以領取社會保障，因爲它最初被設計爲一種養老金制度，而不是福利制度。我們虛構了一個概念，即你繳納了社會保障稅，就有權以養老金的形式領取社會保障。這種虛構的設定使得每個人都能獲得社會保障，因爲它被視爲一種養老金制度，而不是跨代龐氏騙局或類似的東西。

如果我們更誠實地承認社會保障只是一個福利制度，那麼我們可能會用不同的方式來合理化它。社會保障的運作部分與個人的繳納金額相關，但並不完全如此。你得到的保障有一個最低限度，如果你繳納更多，你得到的也會更多，但這也有一個上限。這就是爲什麼社會保障稅的上限大約是每年15萬美元。

目前，有一個重要的增稅提案，即取消這個上限，這將意味着對所有收入徵收12.4%的所得稅。進步左翼民主黨人認爲，爲什麼要徵收倒退的社會保障稅？爲什麼你要繳納12.4%或其他比例的社會保障稅？其中一半由你支付，另一半由你的僱主支付，但上限是14萬到15萬美元左右。如果你每年賺50萬美元或100萬美元，你對邊際收入不繳納任何稅，這在邏輯上是說不通的。

如果社會保障是一個福利計劃，那麼這種稅收方式就沒有意義了；但如果它是一個退休儲蓄計劃，那麼你的支出有上限，你不需要投入超過你得到的。

Joe：

這在邏輯上是合理的，但如今人們談論稅收的方式並沒有太多邏輯性。比如，加州剛剛把他們的稅收提高到14.3%或14.4%左右，這實在是令人難以置信。你想要更多的錢來做一份糟糕的工作，並且讓更多的人離開這個州，這是加州歷史上前所未有的情況。

Peter：

是的，但你看，加州僥倖逃脫了懲罰。我知道，所以人們別無選擇。你會怎麼做呢？有些人選擇離開，但州政府的收入卻在不斷增加。即使有5%的人口流失，政府仍然能夠從剩下的90%的人口中獲得更多的收入。加州的稅收體系缺乏彈性，因此它實際上能夠增加收入。

這就是加州的瘋狂之處。總有右翼或自由主義者批評加州，認爲它是一個荒謬的地方，應該因爲自身的荒謬而崩潰。但事實並非如此。加州的宏觀經濟狀況相當不錯。它擁有4000萬人口，GDP約爲4萬億美元，這大致相當於德國的8000萬人口或日本的1.25億人口的GDP。日本的人口是加州的三倍，但兩者的GDP相同，這意味着加州的人均GDP是日本的三倍。因此，儘管從治理的角度來看，加州似乎行不通，但在某種程度上，它仍然在運作。

然而，對於許多住在加州的人來說，這個州並不理想。我對加州的粗略看法是，它有點像沙特阿拉伯。加州有一種瘋狂的“宗教”——沃克主義，而沙特阿拉伯有瓦哈比主義。雖然沒有多少人真正相信這些“宗教”，但它們卻扭曲了一切。沙特阿拉伯有油田，而加州有大型科技公司。石油支付了一切費用，因此政府部門變得臃腫、效率低下。加州的房地產市場也存在各種扭曲，許多人從中獲利。政府和房地產成爲了重新分配加州“石油財富”或大型科技公司資金的方式。

這似乎不是你想從頭開始設計的系統，但它相當穩定。人們一直在說沙特阿拉伯太荒謬，隨時都會崩潰。他們已經這麼說了四五十年了。但如果你有一個巨型油田，你可以爲很多荒謬的事情買單。我認爲，這就是你必須看待加州的方式。

加州確實有些事情很荒謬，但它不會在一夜之間自然毀滅。

Joe:

那裡有很多聰明的人，也有很多人仍然在創造鉅額財富。離開加州並不容易。

Peter：

我認爲，全球市值超過一萬億美元的八九家公司中，有四家位於加州。這是非常驚人的，包括谷歌、蘋果、英偉達和Meta。我認爲博通也差不多。

Joe:

世界上也沒有一個理想的居住地，加州並不是那麼糟糕。

因此，加州是一個可以完全融入其中的地方，擁有巨大的GDP和龐大的人口。沒有一個大城市能夠完全取代它。

Peter：

有些事情在加州是可行的。我研究了美國所有的零稅州，發現你不住在州里——理論上，很多事情發生在州一級，但你不住在州里。你住在城市裡，因此，如果你傾向於居住在至少是中等規模的城市，我可以告訴你，有四個州沒有城市：阿拉斯加州、懷俄明州、南達科他州和新罕布什爾州。這些州雖然沒有州稅，但也沒有值得一提的城市。

接下來是華盛頓州的西雅圖，那裡的天氣是全國最差的。內華達州的拉斯維加斯，我個人不太喜歡那裡。然後剩下三個沒有州稅的州：德克薩斯州、田納西州和佛羅里達州。

德克薩斯州是我喜歡的一個州，但我不太喜歡奧斯汀、達拉斯或休斯頓。休斯頓有點像石油城，如果你從事石油行業，那很好，但除此之外就不太理想。達拉斯有點自卑，總是與洛杉磯和紐約比較，這種態度並不健康。至於奧斯汀，它是一個政府城、大學城和舊金山的時尚城的結合體，所以對我來說，這三個城市都不太合適。

剩下的選擇是田納西州的納什維爾和南佛羅里達州的邁阿密。這兩個城市是我的首選。邁阿密很有趣，但我不想住在那裡。

Joe:

雖然它是一個有趣的地方，但有點太瘋狂、太混亂、太多可卡因和派對了。

Peter：

邁阿密的旅遊區與其他地方相對隔離，任何吸引大量遊客的地方可能都會有些矛盾。雖然遊客帶來了活力，但也創造了一種奇怪的氛圍，因爲每天的感覺就像是在玩樂而不是工作。

相比之下，納什維爾是一個真正的地方，那裡很棒。所以，這兩個城市是我的前兩個選擇。我可以住在納什維爾，沒問題。

我從1977年起就一直住在加州，從五年級開始我就一直在這裡。我喜歡這裡的天氣。我認爲除了加州海岸，美國沒有哪個地方全年都有好天氣。也許夏威夷的天氣也不錯，但加州海岸的氣候真的很難被超越。而且你離山脈只有兩個小時的車程。

現在是八月中旬，奧斯汀的天氣簡直太殘酷了。對我來說，這太熱了。今天的溫度是多少？96度？這證明了我的觀點。

Joe:我可能因爲經常洗桑拿，所以根本沒注意到。我每天都在外面射箭好幾個小時，甚至沒有注意到溫度的變化。

Peter：不過，我不確定你是否代表了奧斯汀的普通居民。

Joe:

我認爲你已經習慣了這種天氣。對我來說，這比太冷要好得多。寒冷可能致命。我知道你可能會因爲高溫而死亡，但如果有水的話，你可能不會有事。然而，寒冷卻是真實存在的威脅。在極寒的地方，一年中有五個月你的生命都處於危險之中，稍有不慎就可能導致嚴重後果。比如，如果你住在懷俄明州，在某個地方拋錨了，而路上沒有人經過，你可能會因此喪命。這種情況是真實存在的，你可能會因爲暴露在寒冷中而死亡。

Peter：

過去五十年裡，美國西部和南部的人口淨遷移可能有着深層次的原因。在加利福尼亞，你幾乎不會犯錯。

Joe:

只要地震不發生，海嘯不來襲，你就會很好。這裡幾乎全年都是一個完美的環境。夏天雖然有點熱，但沿海地區卻非常涼爽。在馬里布，80華氏度的天氣並不常見，天氣非常宜人，海風輕拂，陽光明媚，每個人都顯得格外美麗。

Peter：

然而，這一切與高額的稅收有關。這是一種精心設計的“騙局”，因爲他們知道你不願意離開。

Joe:

我也不想離開加利福尼亞，這裡實在太棒了。我很感激那些選擇離開的人。我總是幻想，如果有足夠多的人離開，就會給政府帶來壓力，但事實是，這永遠不夠，也永遠不會足夠。對大多數人來說，離開加利福尼亞太難了。對我來說，這也非常困難，儘管我有一羣願意爲我工作並收拾行李離開的人，比如那邊的年輕傑米。

Peter：

搬遷是一個棘手的問題，尤其是當你的業務是與人交談時，這就是我業務的一部分。我的另一項業務是單口喜劇。

在COVID期間，你離開了嗎？

Joe:

是的，我一開始就離開了。當他們一開始封鎖時，我就意識到，這些人永遠不會讓我們自由。2020年3月、4月、5月，我開始看房子。那是我第一次來到奧斯汀。

Peter：

2020年9月，我在邁阿密找到了一個住處，過去四個冬天我都在那裡度過，所以我一直在考慮搬到佛羅里達。離開加利福尼亞很難，但與四年前相比，現在搬家變得更加困難。總體來說，這些年來我的房地產投資表現一般，雖然還算不錯，但肯定不是我賺錢的主要方式。不過，邁阿密的房產是個例外。我在2020年9月買的房子，四年後，它的價值上漲了100%。

然而，矛盾的是，這也意味着搬到邁阿密或奧斯汀等地變得更加困難。如果我把辦公室搬到洛杉磯，有房子的人就必須在佛羅里達買一套房子，而現在的成本是四年前的兩倍，利率也翻了一番。你獲得了一份30年期的抵押貸款，2020年時你可以鎖定3%的利率。而現在，利率可能已經上升到6.5%或7%。因此，房價翻了一番，抵押貸款也翻了一番，買房的成本是原來的四倍。

在COVID期間，人們確實可以搬家，但與四年前相比，現在搬家變得更加困難。

Joe:

奧斯汀的房地產市場曾經非常火爆，隨後又有所回落。我們目前處於一個略微低迷的階段，儘管仍有許多高端房產在出售，但這些房產的主人無法輕易搬家。這與之前的情況不同，現在沒有那麼多人像繁榮時期那樣搬到這裡，因爲其他地方也都開放了。

Peter：

我認爲奧斯汀和加利福尼亞之間有一定的聯繫，而邁阿密和紐約之間的聯繫則更爲緊密。奧斯汀的遷移潮很大程度上是因爲加州的科技界人士搬遷至此。邁阿密-南佛羅里達的遷移潮則部分源於紐約市金融界人士的南遷。然而，金融業在紐約市的網絡化程度較低，因此如果你經營私募股權基金或在銀行工作，將其中一些職能轉移到其他州是相對容易的。

相比之下，加利福尼亞的科技行業高度網絡化，儘管可能存在某種方式可以實現遷移，但這並不容易。

Joe:

加利福尼亞州有大量的科技公司，這些公司規模龐大，生活和工作在加州並參與科技行業的人數衆多。

Peter：

如果科技行業沒有如此緊密的網絡化，或許人們會更願意搬家。然而，這些網絡化的聯繫可能會持續，直到某一天它們不再存在。

底特律的汽車行業曾經也是高度網絡化的。幾十年來，底特律的汽車行業一直非常緊密地聯繫在一起。然而，隨着密歇根州的管理逐漸惡化，人們曾以爲這種網絡化會在某種程度上保護他們，因爲三大汽車公司都在底特律。然而，隨着所有的供應鏈也集中在底特律，最終這種網絡化變得不再可持續。人們開始搬遷，工廠也逐漸遷出該地區，最終導致了底特律的崩潰。

類似的情況也可能發生在加利福尼亞州。

Joe:

如果所有的科技公司都離開加州，那將是一個巨大的變動。看看密歇根州弗林特市的情況，當時所有的汽車廠都撤離了，導致了嚴重的經濟衰退。

Peter：

互聯網的一個悖論在於，儘管互聯網的初衷是消除地方的限制，但互聯網公司卻高度集中在加利福尼亞州。可能存在不同的網絡化和非網絡化浪潮。2021年，隨着COVID逐漸遠離加利福尼亞，科技界的一個大事件是加密貨幣的興起。加密貨幣有一種遠離中央銀行的替代貨幣的自負觀念，但加密貨幣公司和加密協議實際上可以在任何地方進行。你可以在美國以外的地方進行，也可以在邁阿密進行。因此，加密貨幣是技術領域中可以自然地從加利福尼亞轉移出去的一個例子。而今天，核心技術的敘事可能已經完全轉向了人工智能。

人工智能有一些特性，使其非常集中化。幾年前，我曾說過一句話，如果我們認爲加密貨幣代表自由主義，那麼我們也可以說人工智能代表某主義，或者類似的東西。人工智能公司的自然結構看起來更像是一家大公司。不知何故，人工智能似乎將由舊金山灣區的大型科技公司主導。如果這就是科技的未來，那麼該行業的規模和自然發展趨勢表明，離開舊金山灣區將變得極其困難。

Joe:

當你展望未來，並試圖猜測人工智能將如何發展時，我們在未來五年會看到什麼？

Peter：

對此，我想我應該謙虛地回答，沒有人真正知道。這一點幾乎所有專家都同意。

讓我用一個比喻來解釋我的看法。我一直以來都無法忍受任何流行語。關於人工智能，有太多諸如“大數據”、“雲計算”之類的流行語。人們總是用這些流行語來抽象化事物，以某種方式逃避現實。我們談論這些問題的方式並不理想。

我認爲人工智能是一個令人難以置信的抽象概念，因爲它可以意味着下一代計算機，也可以意味着最後一代計算機，甚至可以意味着介於兩者之間的任何東西。如果你回顧2010年代的人工智能討論，尤其是在OpenAI和ChatGPT以及過去兩年的革命之前，2010年代的人工智能討論可能基於對人工智能的兩種看法。

其中一種看法來自牛津大學教授尼克·博斯特羅姆，他在2014年寫了《超級智能》一書，基本上認爲人工智能將成爲一種超級智能，像神一樣的智能，比任何人類都要聰明。李開復在2018年出版的《人工智能超級大國》一書。我認爲這本書的副標題應該是“硅谷和中國之間的人工智能競賽”之類的。它在某種程度上將人工智能定義爲一種相對低技術的東西，比如監控和麪部識別技術。書中暗示，這種技術不需要太多創新，只需要應用一些現有的技術。基本上，潛臺詞是中國會贏，因爲在中國，我們沒有任何道德上的顧慮，不會猶豫將這種基本的機器學習應用於人口的測量或控制。

這兩種觀點可以說是2010年代人工智能辯論的支柱，代表了兩種極端的競爭願景。而在2022年末至2023年初，隨着ChatGPT的出現，情況發生了變化。你沒有獲得超級智能，也不僅僅是監控技術，而是達到了1950年至2010年間人們對人工智能的定義。人們一直在討論人工智能，而人工智能的定義通常是通過圖靈測試來衡量的。圖靈測試的基本含義是，計算機能夠欺騙你，讓你誤以爲它是人類。這是一個相對模糊的測試，因爲顯然你可以讓計算機專家或非專家來進行測試，結果可能會有所不同。問題在於，計算機是一直能夠欺騙你，還是隻是在某些情況下能夠欺騙你？它的表現到底有多好？儘管如此，初步估計表明，到2021年，我們甚至還沒有接近通過圖靈測試。

然而，ChatGPT基本上通過了圖靈測試，至少對於智商100的普通人來說是這樣。它通過了圖靈測試，這可以說是人工智能研究過去60年的聖盃。因此，我不禁思考，可能存在某種心理學或社會學的歷史背景，可以解釋爲什麼人們似乎對這一成就反應平淡。博斯特羅姆關於超級智能的討論和李開復關於監控技術的辯論，幾乎讓人感覺到人們受到了某種心理壓抑，他們不再思考這個問題，甚至忘記了圖靈測試和聖盃的存在，因爲它們即將成爲現實。這是一件如此重要、意義重大的事情，以至於人們甚至不敢去想它。

因此，我很想對2010年的辯論提出一種心理壓抑理論。但無論如何，圖靈測試已經通過了。這確實是一項非凡的成就。那麼接下來會發生什麼呢？可能還有一些方法可以改進這些技術，但要將其廣泛應用還需要很長的時間。

關於AGI（通用人工智能）的討論也引發了很多思考。我們已經擁有了人工智能，但這是一個非常模糊的概念。所謂的“通用智力”可能只是一個一般聰明的人，那麼這是否意味着它只是一個智商爲130的人？還是說它是超級智能，甚至是神一般的智慧？這個問題有些模棱兩可。

然而，我一直在思考，也許AGI的問題並不如通過圖靈測試重要。如果我們擁有了AGI，或者超級智能，這對“上帝”來說可能會很有趣，因爲這意味着你將面臨成爲上帝的競爭。但圖靈測試對我們人類來說肯定更爲重要，因爲它要麼是人類的補充，要麼是人類的替代。因此，這將以極其戲劇性的方式重新安排我們社會的經濟、文化和政治結構。我認爲，已經發生的事情可能比未來將要發生的任何其他事情都重要得多。當然，要將這些技術廣泛應用還有很長的路要走。

最後，我想用一個比喻來總結這些思考。歷史的類比永遠不會完美，但也許2023年、2024年的人工智能就像1999年的互聯網。在某種程度上，顯而易見的是，互聯網將變得龐大，並且會變得更大。它將主宰經濟，並在21世紀重新安排社會結構。然而，當時互聯網也完全是一個泡沫，人們並不知道商業模式將如何運作。幾乎所有的泡沫都破滅了。從長遠來看，這並沒有花費太長時間，互聯網用了15到20年的時間才成爲超級主導力量。儘管人們在1999年曾幻想某些技術會在18個月內實現，但事實並非如此。或許我們在人工智能領域也面臨類似的情況。人工智能正在逐步探索如何在各種不同的場景中實際應用，但這可能需要大約二十年的時間。然而，這並沒有削弱人們對人工智能作爲一項重大技術進步的關注。我認爲你對圖靈測試的看法是正確的。

Joe：

你提到，缺乏公衆的認可或慶祝，甚至缺少主流討論，是否意味着我們已經通過了圖靈測試？你認爲這與人工智能技術加速發展的事實有關嗎？

Peter：

即使我們已經進入了一個全新的領域，我們仍然知道GPT-5會更好，GPT-6將會更加驚人。而且，他們現在已經在致力於這些技術的開發。變化發生得如此之快，以至於我們幾乎不願意承認我們所處的現狀。

我經常思考，過去大約15年來，科學或技術的進步並沒有硅谷所聲稱的那麼大。即使在人工智能領域，我也認爲這是一項巨大的技術成就，但仍然存在一個懸而未決的問題：它真的會提高每個人的生活水平嗎？互聯網是一項巨大的成就，但它究竟提高了多少人的生活水平？這個問題要複雜得多。

在這個技術相對停滯的時代，當某件大事發生時，我們甚至不知道如何應對。這是一個悖論。因此，我認爲比特幣是一項偉大的發明，無論它的影響是好是壞，但它確實是一件大事。至少在最初的10到11年裡，它被系統性地低估了。你可以交易它，它在這段時間內平穩上漲。它沒有一下子重新定價，因爲我們生活在一個大事很少發生的世界裡，所以當真正的大事發生時，我們無法正確處理它。

互聯網在1999年非常流行，比特幣也相當流行。我想說，通過圖靈測試是非常重要的，它的影響力與互聯網處於同一規模。然而，由於我們過去幾十年的生活經驗讓我們感覺變化不大，我們可能低估了它的意義。

Joe:

有趣的是，你提到我們感覺變化很小。如果你是一個出生於1967年的人，那麼在我們這一代，我們見證了許多變化：冷戰的結束、答錄機的出現、VHS錄像帶的普及，然後是互聯網的興起。如今，我們處在一個奇怪的時刻，人們每天都把互聯網放在口袋裡隨身攜帶。這些超級複雜的計算機無處不在，每個人都有一臺。每年都有令人難以置信的技術在發展，它們一直在進步。現在，人工智能已經出現，你的手機上也有人工智能，你可以在手機上訪問ChatGPT和一堆不同的程序。我認爲這是一個極爲劇烈的變化，可能是我們文化史上最奇特的轉變之一，尤其是在社交媒體的推動下。

Peter：

從文化或政治的角度來看，這可能是一個巨大的變革。然而，我想探討的是，從經濟角度如何衡量這一變化？它對GDP的影響有多大？對生產力的影響又有多大？

通常，我會回顧過去50年（自20世紀70年代初以來）的發展歷程。我們並非處於絕對停滯狀態，但確實處於一個相對停滯的時代，尤其是在原子世界和物質世界的發展方面。相比之下，比特、信息、計算機、互聯網、移動互聯網的世界已經取得了顯著進步，現在還有人工智能的崛起。

Joe:

你提到的“物質世界”具體指什麼？

Peter：

如果我們在1967年，也就是我們出生的那一年，討論技術的含義，技術會包括電腦、火箭、超音速飛機、新藥物、農業的綠色革命，甚至可能包括水下城市。那時，技術被簡單地定義爲正在變化和進步的事物。因此，所有這些領域都曾取得過進展。

然而，今天，當我們談論技術時，通常只是在談論信息技術。技術的概念已經被簡化爲計算機，這反映出進步的結構變得非常奇怪。在比特世界和計算機領域，進步非常迅速且集中，而其他所有領域則相對停滯不前。我們的速度並沒有加快。協和式飛機在2003年退役，而由於機場安檢技術含量低，從一個城市飛往另一個城市的時間反而變得更長。高速公路的狀況也在倒退，因爲交通堵塞越來越嚴重，我們還沒有找到解決這些問題的方法。因此，與四五十年前相比，我們的進步確實有所放緩。

此外，屏幕和設備也在分散我們的注意力。當你在紐約乘坐百年曆史的地鐵時，手裡拿着iPhone，可能會覺得這是一件很酷的新玩意兒，但你也會被這樣一個事實分散注意力：你的生活環境在過去100年裡幾乎沒有改變。因此，問題在於，比特世界與原子世界相比究竟有多重要。作爲人類，我們的身體存在於物質世界中，因此我始終認爲原子世界非常重要。當它相對停滯不前時，很多事情就失去了意義。

我在80年代末在斯坦福大學讀本科。回想起來，當時每個工程領域都不再是值得進入的領域。機械工程、化學工程等所有這些工程領域都在修修補補，嘗試做一些新的東西，但最終這些領域都陷入了停滯。這些領域受到嚴格監管，你無法在其中提出新的創新。核工程和航空航天工程是兩個典型的例子，人們已經認識到這些領域的創新空間非常有限，甚至可以說是非法的。在覈反應堆設計或類似領域，你幾乎不可能取得任何實質性進展。相比之下，電氣工程，尤其是與半導體制造相關的領域，仍然有一定的發展空間。

然而，唯一真正取得顯著進展的領域是計算機科學。儘管如此，這種進展並不像1980年代那樣令人振奮。在那個年代，計算機科學被視爲一個荒謬且低劣的學科。我一直認爲，當人們使用“科學”這個詞時，應該是指真正的科學。我不贊成用引號來引發關於科學的爭論，因爲這通常意味着它不是真正的科學。因此，當我們談論“氣候科學”、“政治科學”或“社會科學”時，這些領域實際上是在編造一些東西，表現出對真正的科學，如物理學或化學的自卑感。計算機科學與社會科學或政治科學屬於同一類別，是那些認爲電氣工程或數學太難而退出真正科學和工程領域的人所選擇的虛假領域。

Joe：你是否認爲氣候科學是一門真正的科學？

Peter：

氣候變化可能確實在發生，但我們可能沒有很好的解釋爲什麼會發生這種情況。因此，我並不質疑氣候變化的存在，但對於其科學性，我認爲這並不是一個我們可以進行真正激烈辯論的領域。也許氣候變暖是由於二氧化碳排放，氣溫確實在上升，但也可能是甲烷的作用，或者是因爲人們吃了太多牛排，導致奶牛放屁。你必須嚴格測量甲烷與二氧化碳相比的溫室氣體含量，但我不認爲他們在科學上嚴格地做了這些事情。事實上，氣候科學這個名稱本身就表明它比任何真正的科學都更具教條性。

Joe：

教條並不意味着它是錯誤的，但爲什麼氣候科學這個名稱意味着它更具教條性呢？因爲如果你說“核科學”，你不會質疑它的科學性。

Peter：

是的，但實際上沒有人稱它爲“核科學”，而是稱之爲“核工程”。這很有趣，我明白你的意思。我只是提出一個狹隘的語言觀點：是否有任何被稱爲“科學”的東西是真正的科學？

在這一點上，人們可能會說計算機科學已經取得了成功，但在20世紀80年代，它與社會科學和政治科學屬於同一類別。這表明，參與這些領域的人內心深處知道他們所做的並不是真正的科學。

Joe：

氣候科學中肯定存在某種意識形態，當然也有一些公司投資於綠色能源的前景和概念，並從中獲利。他們推動各種不同的政策，無論是電動汽車的規定還是其他什麼。比如在加州，我認爲是2035年，他們規定所有新車都必須是電動汽車，但當你連接到一個無法支持目前電動汽車需求的電網時，這顯得非常可笑。在他們發表這些言論後的一兩個月內，加文·紐瑟姆就要求人們不要給他們的特斯拉充電，因爲當時正值夏季，電網出現了問題。

Peter：

這一切都與各種意識形態項目密切相關。

其中一個項目是環境保護，但這個項目或許不應該完全依賴科學。堅定的環保主義者認爲，我們只有一個地球，沒有時間進行科學研究。如果我們必須進行嚴謹的科學研究，而你又能證明地球正在過熱，那可能已經爲時過晚。因此，如果你是一個鐵桿環保主義者，你可能不希望設立過高的科學標準。

我的直覺是，當你遠離科學的嚴謹性時，最終可能會走向過於教條、過於意識形態化的方向。即使地球確實在變暖，這種方法也可能行不通。也許氣候科學本身存在問題，比如甲烷是否比二氧化碳更危險？我們甚至無法準確測量它。

Joe：

此外，我們還忽略了一些重要的事情，比如可以封存碳的再生農場。而比爾·蓋茨等人卻認爲，通過植樹來處理碳是荒謬的。這種觀點令人費解，因爲樹木實際上將二氧化碳轉化爲氧氣，這是它們的食物，也是植物生命的力量所在。我們與植物建立了共生關係，二氧化碳越多，地球就越綠，這也是爲什麼今天的地球比過去100年都要綠。

然而，這些事實對於那些在如何處理環境問題上持有狹隘觀點的人來說，顯得非常不方便。

Peter：

儘管如此，或許也有辦法讓另一方變得更爲堅強。回顧1970年代，羅馬俱樂部在1972年出版的《增長的極限》一書中提出了一個有趣的宣言：我們需要走向一個零增長的社會，因爲無限的增長會耗盡資源。如果資源不被耗盡，污染問題也會成爲限制因素。

在1970年代，人們擔心人口過剩和石油枯竭，經歷了石油危機。到了1990年代，環境問題逐漸演變爲更多的污染問題，包括二氧化碳、氣候變化等。然而，碳燃料在水力壓裂技術的推動下有所改善，比如德克薩斯州的情況，但這還不足以讓全球的生活水平達到美國的標準。

目前，我們每天在全球消耗1億桶石油。即使水力壓裂技術能夠增加10%的產量，也不過是1000萬桶。如果地球上的每個人都擁有美國的生活水平，那麼石油消費量可能會達到3億到4億桶，但我認爲地球上並沒有那麼多石油儲量。

因此，我一直在思考，這是否是真正的環境論點。我們無法讓整個地球的生活水平達到美國的標準，也無法證明這種程度的不平等是合理的。因此，我們必須採取措施減少碳排放，並通過徵稅來限制碳排放。這種做法或許可以被視爲某種“馬爾薩斯式”的計算方式，它更多地關注資源的使用，而非污染的控制。

Joe：

核能在緩解石油需求方面能發揮多大作用？

Peter：

可能會有顯著的效果。然而，問題在於，爲什麼核能會變得如此不受歡迎，尤其是在電動汽車普及的情況下。內燃機可能難以與核能協同工作，但如果我們轉向電動汽車，夜間爲特斯拉等電動車充電似乎是可行的。

能源的歷史無疑是朝着更高密度、更緊湊的方向發展的。從木材到煤炭，再到石油，能源形式變得越來越緊湊，在某種程度上，這也意味着它們對環境的佔用更少。如果我們從石油轉向鈾，能源的體積將進一步縮小。因此，從某種意義上說，能量密度越大，對環境的佔用就越少。

然而，當我們從石油轉向天然氣時，能源的佔用空間增加了；而從天然氣轉向太陽能或風能時，我們不得不通過安裝大量風車或覆蓋大片沙漠的太陽能電池板來滿足需求。這種方式雖然可行，但也意味着對環境的進一步“污染”。因此，核能可以被視爲一種更爲集中的能源形式，儘管它也帶來了污染問題。

核能曾被認爲是21世紀的能源模式，但歷史上發生的一系列事件改變了這一預期。爲什麼核能的發展停滯了？標準解釋是，核能存在諸多危險。1979年的三哩島核電站事故、1986年的切爾諾貝利核電站事故，以及2011年的日本福島核電站事故，都是核能發展受阻的重要原因。

然而，我認爲核能停滯的另一個原因在於其反烏托邦甚至世界末日的潛在威脅。核能具有雙重用途，如果一個國家建造了核電站，那麼距離製造核武器僅有一步之遙。事實證明，將核能與核武器區分開來比預想的要困難得多。1974年或1975年，印度成功製造了核彈，這一事件標誌着核能的地緣政治問題開始顯現。美國曾將核反應堆技術轉讓給印度，原以爲印度無法將其武器化，但事實證明，武器化相對容易。

因此，核電的地緣政治問題變得複雜。美國擁有核電，但不允許其他國家擁有核電，因爲這可能導致核武器的擴散。這種雙重標準難以令人信服，除非有一種真正有效的全球治理機制來監管核能的使用，但這聽起來也不太現實。最終的妥協是對核能進行嚴格監管，雖然核電站可以繼續運行，但建造新核電站的成本變得過高。

即使是中國，這個建造核電站最多的國家，建造的核電站數量也遠低於十年前的預期，因爲他們對自己的設計缺乏信任，不得不復制西方的過度安全和過度保護的設計。這使得核電的成本變得過於高昂。使用煤炭的成本更低。因此，中國在電力生產中對核能的依賴並不高。雖然我沒有確切的數據，但如果你查看中國電力中核能的佔比，會發現這個比例並不大。2013年和2014年，核能在中國電力中的佔比大約是4%到5%。在過去的十年裡，這個比例並沒有顯著上升，儘管中國的用電量可能翻了一番，核能的使用量也可能翻了一番，但相對比例仍然很小。這是因爲當你使用那些過度安全設計的反應堆時，成本會更高。

或許有一些方法可以建造更便宜的小型反應堆，但你仍然需要考慮雙重用途的問題。比如，你們會製造鈈嗎？你們有辦法制造更多核武器嗎？

Joe：

如果核工程能夠發展到一定程度，比如說沒有發生三哩島或切爾諾貝利事故，你認爲現在的核工程會發展到更高效、更有效的版本嗎？

Peter：

我的理解是，我們確實有更高效的設計。我們有小型反應堆的設計，這些設計不需要巨大的遏制結構，因此每千瓦時電力的成本要低得多。所以，我認爲我們已經有了這些設計，只是它們沒有被允許使用。

然而，即使我們能夠在世界各地建造這些反應堆，雙重用途的問題仍然存在。再說一次，我認爲核電真正的問題並不是三哩島或切爾諾貝利事故，而是印度獲得了核彈。這纔是真正的問題，

Joe：這完全說得通。

Peter：

人們常常問我，爲什麼技術發展會放緩，爲什麼在許多方面都出現了停滯。我通常的回答是，這個問題的原因是多方面的，可能是因爲我們成爲了一個更加女性化、更加規避風險的社會，可能是教育系統運作得不太好，或者我們只是沒有新的想法了。簡單的想法已經被找到了，而困難的想法，大自然的“櫥櫃”已經空了，低垂的果實已經被摘走了。

然而，我認爲科學技術停滯的一個不容忽視的原因是，很多科學技術都具有反烏托邦或世界末日的性質。1945年在洛斯阿拉莫斯發生的事情，以及50年代早期的熱核武器，可能需要一段時間才能真正滲透到人們的意識中。但它們有一種延遲效應，也許在一個停滯的世界裡，物理學家們無所事事，只能在多元化、公平和包容（DEI）上閒逛，但至少他們不會再製造能夠毀滅世界的武器了。

所以，技術停滯可能是一種反應。我們已經在這個停滯的世界裡生活了50年，很多東西都停滯不前，這確實令人遺憾。但如果我們的世界仍然在各個方面加速發展，擁有超音速、高超音速飛機、高超音速武器和模塊化核反應堆，也許我們就不會坐在這裡，整個世界早就爆炸了。我們目前處在多元宇宙的停滯路徑中，這種狀態在某種程度上具有保護作用，儘管在其他方面，它深深擾亂了我們的社會。

Joe：

這是一個非常有趣且合理的觀點，尤其是在覈能的雙重用途方面，特別是當核能被分發到其他國家時。

當你提到這個國家的停滯不前時，我不確定你對整個UAP（不明空中現象）事件瞭解多少。我記得我們曾經討論過這個話題——你提到過一個人，他叫什麼名字來着？

Peter：

哦，對了，是拍《諸神戰車》的那個人，Erich von Däniken。

你當時提到你不太認同他的觀點，雖然你喜歡Graham Hancock的理論，但對Däniken的看法卻不太一樣。

Joe：

其實，我並不認爲Däniken的觀點完全瘋狂。在我看來，他只是有意忽略了一些已經被解決的證據。他的假設主要圍繞着一個概念，即我們曾經被外星文明訪問過，這些外星人帶來了先進的技術，並用這些技術建造了我們今天看到的古代建築。我認爲他在意識形態上非常執着於這些觀點。

Peter：

相比之下，我認爲一個更令人信服的想法是，大約在1萬年前，地球上可能存在着非常先進的文化。這些文化無論是在何時建造了那些令人驚歎的建築，他們都是當時的地球人類。我相信他們掌握了一些非常先進的技術，但這些技術後來失傳了。技術的丟失可能是由於大災變、疾病、饑荒，或者是各種戰爭和其他原因，比如亞歷山大圖書館的焚燬。技術可以以各種方式永遠消失。

今天，我們可以看到有人生活在洛杉磯，享受着世界上最先進的高科技社會，而亞馬遜地區的人們仍然過着他們千百年來的生活方式。這表明這些事情可以同時發生在同一個星球上。我認爲，當世界其他地方的文明發展較爲緩慢時，古埃及人卻做了一些非同尋常的事情。我不知道他們是如何獲得這些信息的，也許是從外來訪客那裡得到的，也許是他們自己發現的，但目前沒有真正令人信服的證據表明他們得到了外星文明的幫助。

相反，我認爲有更令人信服的證據表明，地球上曾經發生過大規模的自然災害。比如，新仙女木撞擊理論，它完全基於科學研究，基於核心樣本和銥含量的分析，以及環境在短時間內發生的巨大變化，特別是北美冰蓋的融化。我們知道大約在1.1萬年前，甚至可能在1萬年前，地球上發生了一些重大事件，世界各地的撞擊坑就是證據。

在這個星球上，事情出問題和發生大規模自然災害是常有的事。比如，公元前12世紀中葉，青銅時代文明崩潰了。我們所擁有的最精彩的歷史之一可能是羅馬帝國的衰落，這顯然是古典世界的頂峰，但它的衰落過程卻極其混亂。我認爲我的觀點可能介於你和另一位學者之間，但不是馮·丹尼肯。我更傾向於另一種看法。讓我試着解釋一下爲什麼這個問題在今天如此重要。這不僅僅是出於對古物研究的興趣。

今天這個問題的重要性在於另一種選擇——如果我們承認文明經歷了偉大的興衰，經歷了這些巨大的週期。也許青銅時代的文明非常先進，但有人發明了鐵製武器，這在一個維度上取得了進步，但卻可能摧毀了其他所有維度。羅馬帝國的衰落也是一個相當災難性的事件，疾病肆虐，政治問題隨之瓦解。不知何故，羅馬帝國在接下來的400到600年間進入了黑暗時代。

那些天真的、進步的觀點認爲，事情總是單調地變得更好。還有一種修正主義的、純粹進步的歷史觀，甚至認爲羅馬帝國並沒有真正衰落。甚至有一種愚蠢的量化方法，試圖通過純粹的人口統計數據來衡量這些事物。問題是，過去有多少人生活在那個時代？文明的興衰故事表明，羅馬帝國時期有更多的人口，因爲它更先進，能夠養活更多的人口。然後，人口數量下降。羅馬城在鼎盛時期可能有100萬人口，但到了公元650年左右，人數可能降到了1萬甚至更少，人口完全崩潰了。

另一種純粹進步的觀點認爲，人口一直在單調地增加，因爲從某種意義上說，這是衡量總體情況是否一直在變好的指標。所以，我完全同意你的觀點，人口經歷了巨大的起伏，文明也經歷了巨大的興衰。在這方面，我同意你的看法，甚至同意漢考克或範達納所提出的一些不同觀點。

我認爲不同之處在於，我認爲我們的文明似乎有可能出問題。這總是文明發展的結果。如果文明一直在單調地進步，那麼我們就沒有什麼可擔心的了，什麼都不會出錯。然而，漢考克、範達尼坎、喬·羅根以及世界歷史告訴我們，我們不應該把我們的文明視爲理所當然。有些事情可能會變得非常混亂。我同意這一點。

我唯一不同的看法是，我確實認爲我們今天的文明在某些方面比過去的任何文明都要先進得多。我不認爲過去的任何文明擁有核武器，也不認爲他們擁有宇宙飛船或類似的技術。因此，今天的失敗模式可能與過去有所不同。

Joe：

是的，這很有道理。我認爲技術朝着不同的方向發展。這就是我的想法。我認爲結構技術、建築技術在某些方面達到了今天無法達到的水平。比如，當你看吉薩大金字塔的建造時，它由230萬塊石頭組成，整個金字塔精確地指向正北、正南、正東和正西。這是一項令人難以置信的成就。其中一些石頭是從500英里外的採石場穿過山脈搬運過來的。我們至今仍不知道他們是如何做到的。巨大的石頭，國王墓室裡的石頭，最大的有80噸重。這一切都顯得極爲瘋狂。比如，他們是怎麼做到的？據說，他們在沒有機器的情況下完成了這些壯舉。他們沒有使用內燃機，也沒有電力，然而他們卻能夠建造出一些經得起時間考驗的建築，不僅僅是讓人們看看而已。

就像你可以去雅典衛城看看帕臺農神廟，它很美，很神奇，令人難以置信。但我能理解人們是如何建造它的。然而，金字塔卻是那種你只要看一眼就會感到困惑的建築。你會不禁問，這到底是怎麼回事？這裡發生了什麼？那些建造金字塔的人早已不在，而現在的文化完全建立在開羅和大量遊客的基礎上。人們只是盯着這些古代遺蹟看，試圖理解到底發生了什麼，爲什麼這些人比世界上任何其他地方的任何人都先進得多。

Peter：

我不確定是否應該將重點放在技術部分，但我認爲我們很難理解的是他們文化上的動機。他們是如何做到的？他們爲什麼這樣做？爲什麼會有這樣的動機？

Joe：

當然，如何做到也是一個大問題，因爲這真的很難解釋。對於建造、石頭的移動、所需的時間，傳統的解釋並不充分。如果你每天移動10塊石頭，我相信建造一座金字塔需要664年。那麼，有多少人蔘與其中？花了多長時間？他們是怎麼把石頭弄到那裡的？他們是怎麼想出這些方法的？爲什麼那些年代較晚的金字塔反而顯得不那麼精良？

在那個特定的時期，發生了什麼事情，使得他們能夠做出如此非凡的成就，以至於即使在今天，4500年後，我們仍然盯着它看，感到困惑。我不知道他們到底做了什麼。我還沒有仔細研究過，但我相信這很難。

Peter：

我認爲真正的謎團在於他們爲什麼會有這種動機。因爲你不能住在金字塔裡，它只是法老的來世之所。

Joe:

對此有一些爭論。克里斯托弗·鄧恩是一名工程師，他認爲金字塔是某種發電廠。他有一個非常奇特的理論，認爲金字塔內部的一個房間與此有關。根據他的理論，地下室通過撞擊地球表面和牆壁，產生了一種非常特殊的振動。他們有通往王后房間的豎井，這些豎井中會倒入化學物質，而在豎井的末端有石灰石。石灰石是多孔的，氣體通過後產生氫氣，氫氣存在於這個腔室內。

然後，國王的房間裡有一些豎井，它們從太空中獲取能量，伽馬射線和其他來自太空的能量穿過這些房間。這些房間是專門爲瞄準這些氣體而設計的，並將它們引入這個房間，在那裡它們與這種能量相互作用。這一切都是鄧恩的理論，而不是我的。他認爲這足以產生電能。這個理論聽起來非常瘋狂。

Peter：

我通常會很快揭穿這些事情，但回到我們之前的談話，這確實是一個瘋狂的發電廠，擁有比核反應堆大得多的遏制結構。

Joe:

這種想法實在是荒謬，但它涉及一種不同的技術。如果完全排除核技術，他們顯然對原子並不瞭解。然而，他們確實知道來自太空的射線，並且認爲可以通過某種方式利用特定氣體的能量，將其轉化爲某種形式的電能。

Peter：

如果要將如此多的石頭堆砌成金字塔，需要大量的能量，因此必須時刻關注發電廠的效率。這不能只是一些普通的反應，而必須是有史以來最瘋狂的反應，才能證明如此龐大的安全殼結構的合理性。即使是核電站也不經濟，它們的作用有限。

Joe：

他們只在吉薩建造了這個發電廠，而其他金字塔則可能有不同的功能，並且規模更小。

然而，問題的關鍵在於，我們並不知道這些金字塔的真正用途。我們有一羣新的考古學家，他們從完全不同的角度來看待這些結構。他們不再將金字塔視爲墳墓，而是考慮它們是否有其他用途。老牌考古學家堅持認爲金字塔是法老的墳墓，而較新的考古學家和一些資深考古學家則在研究它們的其他可能性，其中之一就是金字塔的發電概念。

Peter：

我一直對詹姆斯·弗雷澤的《金枝》、勒內·吉拉爾的《暴力與神聖》以及這些歷史中的君主制和王權的起源感興趣。吉拉爾和弗雷澤的直覺是，如果每個國王都是一個活着的神，那麼我們也必須考慮相反的觀點，也許每個神都是一個死去的或被謀殺的國王。社會以某種方式圍繞替罪羊組織起來。替罪羊在古代社會中出現於某種危機時刻，人們將責任歸咎於替罪羊，並賦予其所有的權力。然後，在某個時刻，替罪羊在被處決之前，想出了一種方法來推遲執行死刑，並將權力變成真實的東西。因此，君主和替罪羊之間存在着一種非常奇怪的關係。

關於金字塔的起源，有一種說法是，第一座金字塔並不需要被髮明，只是向受害者扔石頭。最初的形式可能是一個社區用石頭將受害者砸死，一個部落追趕受害者並用石頭將其砸死。這就是創建第一個墳墓的方式。隨着時間的推移，這個過程變得越來越複雜，最終形成了一個由200萬塊石頭構成的墳墓。法老可能想出了一種方法來推遲自己的處決或類似的事情。

在古埃及王國，大約在金字塔時代甚至更早的時期，有一個儀式——我忘記了它的名字——在法老統治的第30年，法老會被視爲一個活着的神。這可能可以追溯到法老統治的第30年，當時法老會被儀式性地獻祭或殺死。在這些社會中，國王通常被允許統治很長時間。你成爲國王后，從花瓶中抽出鵝卵石的數量決定了你可以統治多少年。這與古埃及的“塞德節”有關。

Joe：

塞德節是一個古埃及的儀式，慶祝法老的持續統治。這個節日的名字來源於埃及狼神的名字之一，Wipowet或Sed，這是一個不太正式的節日名稱。

Peter：

這個古老的節日可能是爲了取代因年齡或狀況而無法繼續有效統治的法老被謀殺的儀式而設立的。

隨着時間的推移，塞德節演變成了禧年，其中一些節日已經持續了30年，並且每三到四年舉行一次。當殺死法老變得不可想象時，法老就被視爲活着的神。在此之前，法老被謀殺後會被當作死去的法老或遙遠的神來崇拜。

Joe：

然而，這仍然沒有解決工程難題。工程難題是最大的難題：他們是怎麼做到的？我關注的是動機難題。即使你有世界上所有的動機，如果你想建造一個今天看來瘋狂的建築，而你在4500年前就做到了，我們就面臨着一個巨大的難題。

Peter：

我認爲動機部分更難解決。如果你能弄清楚動機，你就會想出一種方法來組織整個社會。如果你能讓整個社會都參與進來，你很可能就能做到。

Joe：

但你不覺得法老對權力的掌握從一開始就處於危險之中，這就是爲什麼他們決定想出這個把他們變成活神的想法嗎？要擁有大量的資源和權力，然後是工程，再加上對他們用來塑造和移動這些東西的任何方法的理解。

Peter：

這一直是18世紀啓蒙思想家伏爾泰和19世紀人類學家涂爾干之間的人類學爭論。

伏爾泰認爲宗教起源於牧師們維持權力的陰謀，所以政治先出現，政客們發明了宗教。涂爾干則認爲因果關係正好相反，宗教先出現，然後政治從中產生。當然，一旦政治從中產生，牧師和宗教權威就擁有了政治權力，他們想出了操縱它的方法，諸如此類。但我發現涂爾干的故事比伏爾泰的故事更可信。我認爲宗教是主要的，政治是次要的。

Joe：

所以你認爲宗教先出現。但如果我們來自部落社會呢？部落社會一直都有領導者。當你有領導者時，你就會有異議和挑戰，你就會有政治。人們會通過談判來試圖維持權力，保持權力，讓一切井然有序。這就是政治的起源。

Peter：

我認爲這是對政治起源的粉飾的啓蒙理性主義描述。你認爲政治的起源是什麼？我認爲它比這更卑鄙。

Joe：

權力的維持往往伴隨着謀殺和破壞，這種行爲是極其卑鄙的。儘管有些人可能認爲社會契約是通過理性談判和法律討論達成的。

當農業和社會機構建立在資源豐富的地區時，文明可能得以發展，因爲人們不再需要爲食物和水而擔憂。文明的起源與所有人類衝突的起源一樣，充滿了暴力和謀殺。最初的社會結構可能是由瘋狂和謀殺驅動的。

Peter：

我不知道這種情況是否隨着時間的推移變得更加理性。

在猿類社會中，阿爾法雄性通常是最強大的個體，支配地位是自然形成的，通常不需要通過暴力來維持。然而，在人類社會中，兩三個人可以聯合起來對抗阿爾法雄性，這使得文化在權力結構中變得更加重要。語言和溝通使得人們能夠協調行動，聯合起來對抗領導者，因此，領導者必須採取措施防止這種聯合。

Joe：

有一部名爲《黑猩猩帝國》的Netflix紀錄片，展示了黑猩猩社會中的複雜權力結構。儘管黑猩猩社會中也存在暴力和聯盟，但並不是最強大的個體總是獲勝。紀錄片中描述了一隻年長且體型較小的黑猩猩通過與其他黑猩猩結盟，成功地在羣體中佔據主導地位。這表明，即使在黑猩猩社會中，權力的獲得和維持也不僅僅依賴於體力，而是涉及複雜的社會關係和策略。

他與所有其他黑猩猩結成了聯盟，這些黑猩猩都很尊重他，並且知道它們會受到公平對待。對於黑猩猩來說，得到公平對待是一件非常重要的事情。如果它們認爲事情不公平，它們就會產生強烈的嫉妒情緒。這正是那個養寵物黑猩猩的人被襲擊的原因。

你知道那個養寵物黑猩猩的人，他給自己的黑猩猩帶來了一個生日蛋糕，但其他黑猩猩沒有得到一塊蛋糕。有人不小心把門開着，其他黑猩猩跑出來咬傷了這個人，因爲他沒有給它們一些蛋糕。

Peter：

所以，我覺得所有這些都很有道理。

但我認爲我們兩個的觀點都是對的。關於人類化的真實故事，關於我們是如何成爲人類的，有一種講述方式是將其與我們動物的過去聯繫起來。黑猩猩、狒狒或其他靈長類動物也有類似的行爲。然而，我認爲故事的一部分也存在不連續性。在達爾文主義的背景下，我們可能總是強調連續性，而我對此持有一些保留意見。

我相信達爾文的理論，但我認爲我們也應該警惕它過於教條化。達爾文的理論可能讓我們忽視了某些不連續性。我認爲，一種相當戲劇性的不連續性是人類擁有語言。儘管黑猩猩可能——我不知道，它們的智商可能是80左右，它們非常聰明，但當你沒有一個豐富的符號系統時，就會導致一種非常不同的結構。

語言及其所允許的協調方式，以及它迫使你採取的行動，使你能夠協調暴力，並且鼓勵你將暴力引導到某些神聖的宗教方向上。我認爲這創造了人類社會的某種根本不同的東西。我們與其他物種不同——我們講故事，人類互相講述故事。很多故事並不是真的，它們是神話。但這與我們最親近的靈長類親戚之間存在着非常重要的區別。

這有點像另一種方式來理解ChatGPT和通過圖靈測試的意義。如果我們兩年前坐在這裡，你問我，人類的獨特特徵是什麼？是什麼讓一個人成爲人類？如何以一種不同於其他物種的方式存在？我的首選答案是語言。無論你是一個三歲的孩子，還是一個80歲的老人，幾乎所有人類都會說語言，而幾乎所有非人類都不會說語言。這是一個二進制的區別。

這也告訴我們爲什麼通過圖靈測試比超級智能或其他任何東西都重要得多。

Joe：是的，我明白了。抱歉，我不想回到那個話題上。

Peter：不，不，這是個很好的話題。繼續，把它連接起來。繼續離題，玩得開心，很棒。

Joe：

你認爲是什麼因素將我們與這些動物區分開來？對此有很多爭論，比如是什麼因素讓我們變成現在的樣子？因爲我們與其他靈長類動物有很大不同。那麼你認爲發生了什麼？比如，人類大腦尺寸在200萬年的時間裡翻了一番，這是整個化石記錄中最大的謎團之一。我們並不確切知道究竟發生了什麼。雖然有許多理論，比如關於投擲手臂的進化或烹飪肉類的影響，但我們仍然無法確定真相。

Peter：

如果允許我稍作語言上的即興發揮，我認爲亞里士多德和達爾文的生物學理論在這裡有一定的啓示。亞里士多德通過分類來區分事物，而他的一句話也很有道理：人類與其他動物的不同之處在於我們更善於模仿。我想說，我們實際上是巨大的模仿機器。

達爾文主義對此的解釋是，模仿是猿類的特徵，而我們與其他猿類的不同之處在於我們比它們更擅長模仿。我們的大腦就是巨大的模仿機器，這也是我們學習語言的方式——通過模仿父母。文化的傳播也是通過模仿實現的。

然而，模仿的許多方面也非常危險，因爲它不僅僅發生在象徵性的語言層面上。我們還會模仿他人的慾望。如果你想要一根香蕉，我也會想要一根香蕉；如果你想要一個藍色的球，我可能本來可以接受一個紅色的球，但因爲你有一個藍色的球，我也會想要一個藍色的球。因此，模仿不僅創造了文化，對於教學和學習至關重要，同時也帶來了衝突。這種衝突可能是人類偉大與困擾的核心問題之一，需要我們去解決。

Joe：

那麼，模仿的動機是否是我們成爲人類的必要第一步呢？

Peter：

有一種解釋認爲，我們的大腦變大了，因此我們成爲了更強大的模仿機器。這使我們能夠學習和記住更多的東西，文化傳播也因此得以發生。但與此同時，我們也能製造出更好的武器，變得更加暴力，這其中也包含了非常破壞性的因素。因此，模仿必須以某種儀式化的宗教方式進行，這可能解釋了爲什麼這些現象會並行出現。

Joe：

至於身體的適應呢，比如動物形態的改變、大腦的增大、失去毛髮、變得像我們一樣柔軟多肉，而不是像其他靈長類動物那樣粗糙耐用，這背後的動機是什麼呢？

Peter：

我們可以講述許多回顧性的故事，試圖解釋這一切是如何發生的。

或許，人類在很多方面確實不如其他猿類強壯，至少在身體上是如此。但這可能只是基本的權衡——更多的精力投入到了思想和大腦中。雖然我們的拳頭沒有那麼有力，但我們可以製造出更好的工具，比如斧頭，這讓我們比猿類更強大。或許，我們的大腦消耗了更多的能量，而不是用於長出毛髮來保暖。於是，我們用大腦製造斧頭，剝下熊皮，獲取毛皮來度過寒冬。

Joe：

是的，我想這只是一個飛躍。這個飛躍與其他任何動物的進化都不同。那麼，主要的動機是什麼呢？麥肯納認爲是裸蓋菇素。我相信你可能聽說過這個理論——麥肯納的“石猿理論”，這是一個令人着迷的理論。當然，關於當時發生的事情有很多不同的理論。

Peter：

我想說的是，模仿行爲的增加是一個重要的維度。文化語言學的某個維度在其中也非常關鍵。它可能還與處理隨之而來的所有暴力和衝突有關。如果我們與其他人，比如壁畫救援隊或那個“永生鑰匙人”進行交談，我可能會更傾向於接受石像理論。但我總覺得他們對這個理論的解釋有些過於粉飾。

爲什麼會這樣呢？就像——如果你有這些瘋狂的狄俄尼索斯儀式，人們可能會有很多瘋狂的性行爲，甚至可能伴隨着瘋狂的暴力。所以，也許你會因此而變得瘋狂，去獵殺猛獁象。儘管在厄琉息斯秘儀期間，他們並沒有獵殺猛獁象。

Joe：

我不知道。你可能會去打仗，與鄰近的部落作戰，這可能比打獵更危險。對，他們確實有這些儀式，也確實發現了其中的痕跡——對此我毫不懷疑。

Peter：

我只是認爲，這些儀式可能部分也是一種引導暴力的方式。

每次打仗時，你都會吸毒嗎？哦，是的，或者類似的東西。我們知道維京人在戰鬥前肯定會吃蘑菇。也許這會降低你的協調性或其他能力，但如果你因此不再那麼害怕，那可能非常重要。

Joe：

蘑菇不會降低你的協調性，反而會增加視力，特別是如果你劑量合適的話。它會增強邊緣檢測能力，使人們更敏感，可能更有意識，甚至成爲更好的獵人。

Peter：

我對所有這些關於蘑菇、迷幻藥和歷史使用的理論都表示同情。我懷疑這些實踐在歷史上傳播得非常廣泛，但我認爲很多都是在相當違反常理的背景下發生的。

Joe：

我認爲這些理論並不相互排斥。考慮到當時的世界狀況，暴力肯定無處不在。暴力是日常生活的一部分，也是社會維繫的一部分。在羅馬，暴力甚至是一種娛樂形式。暴力在當時的社會中佔據了重要地位。我認爲，暴力帶來的焦慮和壓力也促使人們尋求陶醉，嘗試不同的體驗，以脫離正常的意識狀態。

但我確實認爲，民主的起源可能也與此有關。在伊利亞西尼神秘儀式中，人們會聚在一起，在一種非常受控的環境下服用迷幻藥。我認爲，這種環境是許多非常有趣和創新想法的誕生地。

目前許多有趣和創新的想法，至少在某種程度上，源於某種改變的意識體驗。

Peter：

我認爲這件事非常強大，絕對不應該被取締。在所有毒品合法化的問題上，我持有相當堅定的自由主義立場。我確實想了解這些事情究竟是如何運作的。

在經典的世界觀中，這可能是在一個相當受控的環境中進行的事情。你不會每天都這樣做，而是偶爾爲之。這有點像從完全不同的角度看待你的日常工作，或者你生活中的其他方面，但你不一定真的想完全轉移到另一個世界。這樣做太危險了，我不認爲有人會認爲他們真的這樣做了。

Joe：這也是整個事情的一部分。

Peter：

你認爲這條界限在哪裡？比如說，每個人都應該去體驗一次死藤水之旅，還是如果每年去一次死藤水之旅，那是不是太多了？

Joe：

我不認爲每個人都必須做任何事情，每個人都有自己的需求和要求。

最近讓我感到非常失望的是，FDA拒絕了MDMA的試驗。他們本來希望讓退伍軍人和患有嚴重創傷後應激障礙的人能夠接受MDMA治療。MDMA有極大的臨牀好處，已知的記錄也顯示了它的效果。然而，出於某種原因，FDA決定他們必須進行一系列全新的試驗，以試圖讓這種東西合法化，這非常令人失望。

Peter：

我對這件事的發展曾經非常樂觀。四五年前，我的想法是，做雙盲研究是一種欺騙行爲，因爲FDA一直堅持你需要做雙盲研究。三分之一的人服用安慰劑，三分之二的人服用真正的藥物。沒有人知道他們吃的是安慰劑還是真正的藥物，然後你就會看到它的效果。科學需要雙盲研究。

然而，我的反雙盲研究理論是，如果它真的有效，你就不需要雙盲研究。它應該直接有效。進行雙盲研究有點反社會，因爲三分之一患有這種可怕疾病的人正在服用安慰劑。我們甚至可以說，進行雙盲研究可能是不道德的。對獨特和新穎的東西進行雙盲研究是有意義的，但MDMA和迷幻藥並不新穎，它們已經存在了很長時間。

我的主張是，如果它真的有效，你根本不需要進行雙盲研究。我希望MDMA、迷幻藥等能夠突破雙盲研究的標準，因爲人們會知道他們是否服用了真正的藥物還是安慰劑。因此，這是一種突破荒謬的雙盲標準並完成研究的方法。

我認爲部分原因可能是FDA的反毒品意識形態，但在科學界和科學機構層面上，他們仍然認爲你需要進行雙盲研究。然而，喬，我們知道你在破壞這項雙盲研究，因爲人們會知道他們是否服用了安慰劑。這就是爲什麼我們要隨意調整目標，並將其設置得更加嚴格，因爲我們知道無法進行雙盲研究。如果研究不是雙盲的，那就沒有意義，因爲這與我們的科學意識形態相悖。我認爲，這也是這件事在政治上失控的部分原因之一。

Joe：

此外，我認爲這就像打開了潘多拉的魔盒。如果他們確實發現使用MDMA療法對退伍軍人有極大的好處，並且這種療法開始廣泛應用且效果顯著，那麼這將爲其他迷幻化合物的使用打開大門。我認爲，這對當權者來說是一個真正的威脅。

如果人們開始以完全不同的方式思考——我們可以回顧20世紀60年代發生的事情——這就是爲什麼當時他們對一切潑冷水，並將迷幻藥列爲一級管制藥品，封鎖了整個國家的迷幻藥獲取途徑。所有這些措施都是對20世紀60年代社會和文化變化的反應。如果這些事情在今天發生，將對我們的政治體系、文化體系、治理方式，甚至資源分配方式造成巨大沖擊，所有這些都將發生改變。

Peter：

爲了進一步闡明這個問題，我想提出一個問題：向內的轉變是對外部世界改變的補充，還是一種替代？就像我之前提到的關於談話和行動的問題，它是改變外部世界的補充，還是一種替代？我們專注於改變自己，這是否是改變世界的第一步，還是一種將注意力從外部世界轉移到內心的催眠方式？對此，我並不確定。

我曾在多年前寫過一句話：我們於1969年7月登陸月球，三週後伍德斯托克音樂節開始，嬉皮士文化接管了整個國家，我們不再探索外太空，而是開始探索內心世界。因此，這裡存在一個問題，即這種內在性在某種程度上起到了激活劑或減活劑的作用。

內在性有多種形式，包括心理治療、冥想、瑜伽，甚至性革命。漸漸地，我們看到一些非自願獨身者住在父母的地下室裡玩電子遊戲。這種自我沉思也體現在身份政治中，還有一系列與迷幻藥相關的現象。我想知道，內在性最終是否起到了替代品的作用。

20世紀60年代的另一種歷史是，嬉皮士實際上是反政治的。毒品氾濫發生在60年代末，那時人們開始脫離政治，就像披頭士樂隊的歌所表達的那樣。如果你隨身帶着Sharon Mowry的照片，你無論如何都不會與任何人發生關係。這種情況發生在他們吸食迷幻藥之後，那種瘋狂的政治不再重要。因此，我們看到民權運動、越南戰爭的發生，那麼毒品是否是促使這一切發生的因素呢？或許那正是那些事情開始緩和的原因之一。

Joe：

我認爲這些事件是同時發生的。越南戰爭與20世紀60年代的迷幻藥運動幾乎是同步的，這也是爲什麼它對當權派如此具有威脅性。因爲那些參與迷幻藥運動的人不太可能相信他們需要飛往越南去殺死他們不認識的人，他們也不太可能支持任何形式的戰爭。

當時有一種我們從未見過的奇怪運動，即所謂的“花童運動”。我們知道這些人被認爲是在密謀反對當權派。如果你讀過湯姆·奧尼爾的《混沌》，你會發現這本書非常出色。它展示了當局如何試圖妖魔化這些嬉皮士。而其中一個有趣的部分是MKUltra項目。

Peter：

是的，MKUltra是其中的一部分。可以說，這個項目的前身可以被視爲我們與法西斯主義者之間的一場軍備競賽。他們非常擅長洗腦人們，比如戈培爾的宣傳手段，以及朝鮮人在朝鮮戰爭中對我們的士兵和戰俘進行的洗腦。我們需要進行一場軍備競賽，以編程、重新編程和解除編程人們的思想。而LSD則成爲了MKUltra的捷徑。

因此，我認爲——儘管很難重建整個事件的全貌——但我懷疑MKUltra事件的規模比我們意識到的要大得多。它是哈佛和斯坦福形式的LSD運動的起源。這個運動始於一個MKUltra項目，哈佛大學的蒂莫西·利裡和斯坦福大學的肯·克西是其中的關鍵人物。

我認識美國小說家湯姆·沃爾夫，我仍然認爲他最偉大的小說是《Electric Kool-Aid Acid Test》。LSD反主流文化運動的歷史始於斯坦福，然後轉移到舊金山的海特-阿什伯裡。但這一切的起點可以追溯到1958年左右，當時肯·克西還是斯坦福的研究生。如果你去門洛帕克退伍軍人醫院，他們會給你一些隨機藥物，每天可以多賺75美元。是的，作爲一名英語研究生，服用LSD可以多賺75美元。

湯姆·沃爾夫在1968年寫了一部標誌性的虛構小說，非常現實。然而，沃爾夫無法想象整個事情是從某個CIA的精神控制項目開始的。門洛帕克退伍軍人醫院與深層政府有着密切聯繫。當然，中央情報局還經營着海特-阿什伯裡免費診所。這一切都顯得更加瘋狂。

Joe：

是的，Jolly West的傢伙——整個事情都很瘋狂。這讓我想到，你認爲他們今天在做什麼？如果他們當時做了這些事情，我不認爲他們會放棄對人進行編程的想法。我不相信他們會放棄，因爲我知道這種方法是有效的。

你看，人們每天都在加入各種邪教。我們很清楚，人們可以被意識形態所俘獲。我們也很清楚，只要人們所屬的社區支持，他們就會接受一些瘋狂的想法。這只是人類的自然本性。也許這就是你所說的部分原因，我們擁有這種模仿能力，這導致我們這樣做。如果他們具備這種知識和理解，那麼今天他們肯定也會採取類似的行動。這讓我想起那個曾試圖刺殺特朗普的人。我一直在思考這件事，想知道究竟發生了什麼。

我認爲我們從未得到關於這個人如何實現這些目標的詳細解釋——他們是如何上到屋頂的？他們是如何到達那個位置的？他們是如何訓練的？他們與誰聯繫？誰在教他們？他們爲什麼要這麼做？究竟發生了什麼？我們對此一無所知，而我對此非常好奇。

一直以來都有“滿洲候選人”的概念，對吧？這個概念是指我們訓練刺客。這讓我聯想到1960年羅伯特·肯尼迪父親的暗殺事件。

Peter：

再說一次，也許我們不應該完全相信他，但他聲稱自己甚至不知道自己在做什麼。他說那是一種催眠狀態或其他什麼，就像《滿洲候選人》中的刺客一樣。

Joe：

是的，這種情況是可能的。我不知道他說的是否屬實，他可能只是精神崩潰了。誰知道呢？但這顯然是一個非常方便的解釋。

然而，這種可能性不應被忽視。我的意思是，這個年輕人做了這件事，向總統開槍，究竟發生了什麼？我真的想知道背後的真相。

Peter：

我可能更傾向於相信歷史上的陰謀論。我認爲在20世紀上半葉，尤其是40年代，美國發生了很多類似的瘋狂事件。在50年代和60年代，有曼哈頓計劃，這個巨大的秘密計劃。然而，在過去的50年裡，我認爲——我不確定這是否令人不安，但我的觀點是，這些機構的功能性已經大大降低了。

我不認爲中央情報局現在還在進行類似於MKUltra的項目。爲什麼我會這麼認爲呢？我覺得在70年代後期，教會委員會的聽證會揭露了很多事情。當官僚機構被迫正規化時，它的功能性可能會大大降低。

就像2000年代的情況一樣，我認爲我們在黑監獄裡做了很多瘋狂的事情，比如中情局在反恐戰爭中派遣人員進行酷刑，還有水刑等各種手段。然而，一旦小布什政府的約翰·尤寫下了酷刑備忘錄並將其正式化，比如規定你可以用水灌人多少次而不會被視爲酷刑，等等，一旦這些行爲被正式化，人們就會意識到它們即將被淘汰，因爲它們不再起作用了。

所以，我不知道。到2007年，在關塔那摩，我認爲情況已經變得非常混亂，囚犯和辯護律師似乎在掌控局面。在關塔那摩，作爲一名穆斯林恐怖分子，可能比在曼哈頓作爲一名涉嫌殺害警察的兇手要安全得多。曼哈頓仍然有一個非正式的程序，如果你是一名涉嫌殺害警察的兇手，情況會非常不同。他們可能會想出某種方式，在正式的司法程序之外處理你。但我認爲，有些事情已經發生了某種形式化的變化。

在J. Edgar Hoover離開聯邦調查局後，Hoover一意孤行，一切都完全失控了，尤其是中央情報局。然後，一旦一切都被曝光，可能就很難再繼續下去了。

美國國家安全局（NSA）可能作爲一個深層政府實體存在了更長時間，至少它有這個特點——在20世紀80年代，它仍然被稱爲“沒有這樣的機構”。因此，它仍然更加隱秘。如果深層政府的某些部分在進行某些活動，我們幾乎不知道他們在做什麼。

至於2000年代和2010年代的歷史，我認爲《愛國者法案》賦予了FISA法庭極大的權力。我認爲，可能有一些方法可以將美國國家安全局的FISA法庭程序以一種非常瘋狂的方式武器化。這在2016年達到了頂峰，所有針對特朗普的瘋狂俄羅斯陰謀論都與此有關。但即使如此，我也不確定他們還能做什麼，因爲這些事情已經被曝光，不能再繼續下去了。

Joe：

FISA法庭程序本來是一個絕密的小程序，設計初衷是爲了保護美國人的生命，從人們那裡獲取信息。

Peter：

我同意你的觀點，NSA的FISA法庭程序從2003年到2017年、2018年一直處於失控狀態。這是相對較近的歷史。

關於傑弗裡·愛潑斯坦的各種陰謀論，我可能太過着迷，因爲感覺他們能夠掩蓋一些瘋狂的事情，現在仍然如此。但我們仍在談論傑弗裡·愛潑斯坦，這難道不說明我們很難想出其他事情嗎？

Joe：

不，因爲傑弗裡·愛潑斯坦的事件沒有明確的答案。除了吉斯蘭·麥克斯韋入獄和傑弗裡·愛潑斯坦涉嫌自殺（我不認爲他自殺了）之外，沒有其他後果。

除此之外，還有什麼後果？他們能夠完成這件事，某種行動。誰知道幕後黑手是誰？誰知道動機是什麼？但這顯然與妥協有關，這是一種古老的策略，可以讓人們做你想讓他們做的事情。你掌握了他們的情報，用這些情報作爲籌碼，然後你會聽到別人說你想讓他們說的話。這會推動政策，改變事情，完成任務。他們做到了，我們知道他們做到了。然而，沒有人要求提供錄音帶，沒有人要求提供客戶名單，我們一無所知，至今如此。

Peter：

可能，我不知道，我花了太多時間思考愛潑斯坦的所有變種。可能性愛的內容被誇大了，其他內容都沒有做到。這就像是一次有限的聚會。我們可以談論瘋狂的未成年人性行爲，而不是其他問題。就像亞歷克斯·阿科斯塔爲勞工部長作證一樣。他是2008-2009年起訴愛潑斯坦的地區檢察官，並最終讓愛潑斯坦被判處13個月或更輕的刑期。他當時是南佛羅里達州的檢察官，或者擔任其他類似的職位。有人曾問阿科斯塔，爲什麼愛潑斯坦能夠如此輕易地逃脫懲罰。

2017年，當阿科斯塔競選勞工部長時，他在國會作證時提到自己屬於情報部門。因此，問題的關鍵並不在於與未成年女性發生性關係，而在於他爲什麼受到如此保護。

我開始深入研究這些問題，思考他是否爲以色列人、摩薩德或其他類似組織工作。然而，我逐漸認爲這些問題是次要的。顯然，這只是美國內部的問題。如果他爲以色列工作，他不會受到如此保護。我們有喬納森·波拉德的例子，他被判入獄約25年。因此，這並不重要。關鍵在於，如果這是一次情報行動，我們應該問的是他爲美國情報系統的哪個部分工作。

Joe：

你不覺得控制政客、讓他們捲入性醜聞是一個有效的策略嗎？這一直是政客可能遭遇的最糟糕的事情之一。看看莫妮卡·萊溫斯基事件，那只是總統和工作人員之間自願的、不恰當的性關係，卻幾乎推翻了總統職位，並導致他被彈劾。這種情況帶來了強大的動機和恥辱，甚至涉及非法活動。事實上，與未成年人發生性關係是我們能想到的最令人厭惡的事情之一。

Peter：

我敢肯定這是其中的一部分，但我懷疑還有很多其他問題值得探討。

Joe：

毫無疑問，這種醜聞是掌握政客的一個強有力的動機，尤其是那些可能毀掉職業生涯的醜聞。特別是那些深深植根於系統中的人，他們瞭解他人的情況，並利用這些信息。這是一種古老的政治策略，正如J. 埃德加·胡佛的整個運作方式。

Peter：

然而，我的看法是，這與J. 埃德加·胡佛事件略有不同。問題在於，做這些事的人是否知道自己受到了損害。這種感覺並不是你以某種方式受到了損害，而更像是你加入了一個秘密俱樂部。你必須成爲這個俱樂部的一員，才能做出瘋狂的事情。只有當我們對你有把握時，你才能成功。

這讓我想起了骷髏會和類似的秘密組織，甚至梵蒂岡的秘密。有人聲稱天主教會80%的紅衣主教都是同性戀，我不確定這是否屬實，但從某種角度來看，這個說法可能是正確的。基本論點是，如果你是異性戀，你就不會晉升爲紅衣主教，因爲我們需要你在某種程度上被妥協。然後你就被控制了，但你也會取得進步。

Joe：

這完全有道理，尤其是對於那些本質上像壞演員的政客來說，他們中的很多人都是這樣。他們只是想要權力和控制，很多人都是這種類型的人，他們喜歡聚會。

有兩種類型的領導人擔任總統：一種是膽小鬼，另一種是好戰分子。有時兩者兼而有之，但一般不會。像克林頓和肯尼迪這樣的人是反戰的，而像布什這樣的人，你根本不會認爲他是膽小鬼，但你肯定會認爲他是好戰分子。

Peter：

你對比爾·蓋茨與愛潑斯坦的共謀有什麼看法？

Joe：

我認爲他喜歡膽小鬼。我認爲他是個男人，他喜歡權力，喜歡壟斷。他在微軟非常有效，長期以來被認爲是一個惡棍，一個反壟斷惡棍。他壟斷了操作系統，控制着一個令人難以置信的帝國，名聲很差。然後，我認爲他明智地轉向了慈善事業。

Peter：

但你認爲他需要愛潑斯坦嗎？

Joe：

我認爲，一個非常有名、非常高調的人很難亂搞。我認爲這非常困難，因爲你必須擔心別人會告訴別人。如果你有外遇，你會擔心它會把你拖垮。如果你經營着某個慈善組織，你應該被認爲是一個很棒的人，一個真的想解決世界上所有問題的人。但實際上，他只是到處飛，和各種各樣的女人鬼混。你必須想辦法做到這一點。

這就是Eric Weinstein和我討論過的問題。Eric的立場是，這個世界上有些人可以爲你提供經驗，併爲這種羣體中的人提供安全保障。這是有道理的。如果你付給人們足夠的錢，並且人們有動力建立這些關係，確保這些事情發生，那麼當你變得非常高調時，你就不能只出現在約會應用程序上。如果你是一個喜歡勾搭女人的男人，你會怎麼做？

Peter：

所有這些可能都是真的，但我想知道是否有關於愛潑斯坦的更直接的替代陰謀論是我們遺漏的。所以讓我來談談比爾·蓋茨的另一個陰謀論。

當然，看看顯而易見的東西。據說他很早就和愛潑斯坦談過他的婚姻不太好，然後愛潑斯坦建議他應該在2010年、2011年左右離婚。蓋茨告訴他一些事情，但這些建議不太管用，大概是因爲他沒有婚前協議。所以，愛潑斯坦作爲婚姻顧問的一部分，有點令人不安。

但我們知道蓋茨與愛潑斯坦談論的第二件事是，所有關於資金合作、建立慈善事業以及所有這些有點腐敗的左翼慈善結構的事情。所以有一個問題，然後我的直截了當的替代陰謀論是我們應該問——我們應該把這兩者結合起來嗎？

你知道，我還沒有弄清楚這件事的所有細節，但它可能是這樣的：比爾和梅琳達在1994年結婚，他們沒有簽署婚前協議，婚姻出了問題。也許梅琳達在離婚時可以得到一半的財產，但他不希望她得到這些錢。你會怎麼做呢？於是，他制定了一個替代計劃——將婚姻資產轉移給一個非營利組織。這樣一來，梅琳達在很長一段時間內都不會對這段婚姻提出異議。

這種做法在左翼慈善界並不罕見，尤其是在嬰兒潮一代中，這似乎成了一種控制他們“瘋狂妻子”的方式，或者類似的手段。同時，這也是一種有效的粉飾過去的方式。當然，還有其他因素——他曾與愛潑斯坦討論過此事，並安排愛潑斯坦與諾貝爾獎基金會的負責人會面。是的，比爾·蓋茨確實想獲得諾貝爾獎。

這一切其實並不複雜，這些事情都是衆所周知的。

Joe：

我並不是在質疑你所說的——你瞭解諾貝爾獎的歷史嗎？那是終極的粉飾。諾貝爾獎的設立源於發明炸藥的諾貝爾，他意識到自己被稱爲“死亡商人”，這讓他感到震驚。他不希望自己以這種形象被世人記住，於是他發明了諾貝爾獎。如今，在大多數人眼中，諾貝爾這個名字自動與那些爲社會、科學、藝術、和平等領域做出巨大貢獻的人聯繫在一起。

諾貝爾獎的歷史確實非常瘋狂，但它也是最終的粉飾。諾貝爾設立這個獎項的初衷就是爲了公開改變自己的形象。而比爾·蓋茨想獲得諾貝爾獎，這種願望雖然諷刺，但也可以理解。

Peter：

如果我們進一步探討這些話題，會發現其中有愛潑斯坦的未成年性行爲醜聞、諾貝爾獎的複雜歷史、左翼慈善事業的腐敗，以及嬰兒潮一代沒有簽署婚前協...