王貽芳院士：年輕人不敢質疑和思考，科學就沒有前途
作者|章劍鋒
出品|本站新聞《科學大師》欄目
圖片|中國科學院高能物理研究所
本站新聞《科學大師》欄目本期訪問著名實驗高能物理學家王貽芳。王貽芳是中國科學院院士、中國科學院高能物理研究所所長。
2012年3月，王貽芳團隊實驗測得新的中微子振盪模式（中微子第三種振範模式），該實驗入選美國《科學》雜誌評選的“2012年十大科學進展”，王貽芳本人和團隊也因此獲得國家自然科學獎一等獎和美國基礎物理學突破獎（迄今唯一獲得該獎的中國科學家 ）等多個重大科學獎項。
王貽芳院士師從諾貝爾獎得主丁肇中，作爲大亞灣中微子實驗方案的主要提出者，領導完成大亞灣實驗的設計、建設與物理研究，提出並領導了正在建設中的江門中微子實驗。他也領導了北京正負電子對撞機上新的北京譜儀的設計、建造及前期的研究。王貽芳也是建設新一代大型粒子加速器（環形正負電子對撞機）的堅定主張者和推動者。
2015年11月基礎物理學突破獎美國頒獎現場，王貽芳是首位獲得該獎的中國科學家。
以下是對談實錄：
一，科學一直是少數人引領，多數人要服從少數人
《科學大師》：您的導師丁肇中先生於今年下半年回國，在“高能論壇”上提到一個非常重要的觀點，說科學是多數人服從少數人，而不是少數人服從多數人，科學問題也不是用投票就能解決的，投票沒有什麼意義，您贊同這個觀點嗎？
王貽芳：丁先生這個話是非常對的，一些特別重要的革命性的理論或突破，肯定是少數人走在前面，引領了多數人，這在過去幾百年科學發展進程當中是一個顯然的事實。
最開始的時候，少數人的領先觀念不見得立刻就能夠被大家接受，所以有很多人在當時也受過不少的磨難，會被各種質疑和誤解，這是一直有的，應該說觀念越是超前的、越是革命性的，就越有可能不被大家認可，因爲跟大家已有的認識和看法差別太大。
但跟別的事情不同，科學最後一定是能夠分出誰對誰錯的，不可能永遠讓錯誤的認識佔了上風，水落石出是早晚的事。而檢驗一種觀點或理論的對錯，靠的是事實、是真理，是宇宙發展的客觀規律，靠的是事實觀測和實驗證據，科學是有客觀標準的。
《科學大師》：您早年就加入到丁先生的團隊，在國外待了很多年，他們那種科學文化、科學氛圍，跟我們國內是不是有很大的不同？
王貽芳：在科學生態和氛圍上，國外比國內確實要更好一些，現代科學在國外發展的歷史更加悠久，他們的科學家人數也更多，特別是高水平的科學家人數也更多，在科學上有眼界的人，當然也就比我們國內多。
雖然我們在科學發展上也有很多人在奮鬥，但高水準的科學家人數還很少。現代科學在我們這裡真正發展起來也就是在最近30年，相對來說，跟國外的科學水平還是有相當大的差距。我們要培育自己的科學文化、科學素養、科學生態，這跟人有關，當你高水平的人才多了，自然這個生態就起來了，如果你高水平的人才比較少，甚至說得極端一點，你都是低水平的人，自然這個科學生態就好不了。
我們需要一些時間來培養更多更優秀的科學家，讓更多的年輕一代成長起來，成爲有見地、有境界、有水平的科學家，這樣我們就會形成一個良好的科研生態。
二，仰視權威的風氣，得改！
《科學大師》：我們講做科學研究，重在質疑精神，尤其是獨立思考這種能力，但我們知道傳統中國社會沒有質疑權威的風氣，反而大家是仰視權威的，很多時候可能權威的一句話，會出現壓倒性局面，您怎麼看這種風氣？
王貽芳：這種仰視權威，不以科學的標準而是以人的標準來判斷是非對錯，是極其有害的。非常可惜，就像你說的，我們中國社會有服從權威、過於尊老的這種環境和習慣，對科學發展是極其不利的。
科學更多是需要向前看，需要有前瞻性的思維和有前瞻性的人去領導，需要帶入新鮮的血液和思想，這樣的人一般來說都不會是年紀特別大的人。
如果我們的年輕人不能在科學上質疑權威，不能質疑領導，那他永遠就不能超越權威、不能超越前輩，那科學就不能發展，科學就有了頂峰，但事實上我們需要不斷去創造新的頂峰。
科學一定是在爭論當中發展起來的，誰對了誰往前走，誰對了就聽誰的。後一代要不斷的超越前一代，對前一代不能無條件地仰視和服從，要質疑，要超越，要有懷疑一切的精神，當然這個超越和懷疑，並不是盲目的衝動，要講科學論據的，要站在科學理性的基礎上，跟權威跟領導跟前輩進行平等的辯論，而不是簡單地說我就不聽你，這個也沒道理，要實事求是，具體問題具體分析。
應該說，在科學問題的爭論上，年紀大的人和年紀輕的人、權威和非權威、領導和被領導，在討論問題的時候，大家是絕對平等的，討論完了以後，年輕人有可能會勝出，也有可能年紀大的人會勝出，這個不是絕對。
但是如果年輕人都不去爭論，不去嘗試平等對話和討論，永遠以所謂年紀大的人、以權威和領導的好惡判斷作爲標準，那就不可能有超越，我們的科學就不會有前途。
《科學大師》：科學史上有這樣的例子嗎？
王貽芳：比如說關於量子力學，有愛因斯坦跟玻爾的爭論，非常有名，顯然愛因斯坦的地位超過玻爾，但是在這件事情上，玻爾是對的，玻爾並沒有說因爲你是愛因斯坦，你比我強，你比我有名，你比我出名早，我就得聽你的。
在討論科學問題這一時刻，雙方是絕對平等的，討論完了以後，如果你是長輩，我自然要尊重你，這沒有問題，但是在討論問題的這個時刻，對不起，我們只講科學事實，只有這一個標準，否則都聽年紀大的人，那我們的科學就有了一個所謂的天花板，你還怎麼朝前走。
《科學大師》：科學上的質疑精神，您是從什麼時候開始意識到的？
王貽芳：我從做學生的時候，在研究組裡就有這種風氣，互相之間不論是誰都可以發表意見。在國外沒有人會認爲你是領導，你是權威，你是諾獎獲得者，我就不能說話。
我們都知道丁先生非常權威，也非常有影響力，大家也都非常尊重他，但是真到具體問題上，那對不起，該討論的就討論，該說不的就說不。
在科學上，沒有任何一個人永遠是對的，總有不懂的東西，總有不瞭解的地方，認識也不一定都很全面，每個人都是有侷限的，你要把一個重大科學課題做對了，就必須發揮所有人的聰明才智。
我當時在丁先生領導的L3實驗團隊工作，我們400多人，那400多人不能只有一個腦袋，我們是400個腦袋，每個人都得動腦筋，每個人都得發揮自己的思考能力，表達自己的意見。如果你這個人從來沒有發表過新鮮的想法、新的認識，那你不會受到大家尊重，領導也不會尊重你。最起碼一個好的領導，他一定是最尊重最喜歡有想法的人，有認識的人，能夠辯論贏的人，最終說服大家的不是靠你是領導，而是靠道理。
《科學大師》：國內這種風氣：唯唯諾諾一言堂，唯權威是從，這種科研生態您覺得怎麼樣才能夠不斷把它改變過來？
王貽芳：第一，年長者、權威或者是領導，必須要有民主的思維理念，要讓大家能表達各自的意見，能夠充分的進行討論，而不能事事都試圖自己做主，養成一言堂的習慣，或者是壓制不同意見不同思想的傾向。這其實是很難跨越的人性本能，很多人對來自年輕人的不同意見，會有本能的反感，包括我自己在內，多多少少也會對別人提的不同意見感到不高興，但是我想我們得有一種自覺，時刻要提醒自己壓制自己的不高興，要認識到別人發表意見是他的權利。你對自己的能力要有正確的認識，不要覺得什麼事自己都是對的。作爲年長者或者領導，你必須製造一個自由民主的環境和氛圍，讓大家能夠發表意見，勇於發表意見。
第二，年輕人要敢於發表自己的意見，不要有太多的顧慮。我認爲，培養、尊重不同意見和聲音的環境，一方面是領導者的責任，另外一方面也在年輕人身上，確實我們的年輕人在這方面也是有缺陷，活力不是太夠。年長者有問題，年輕人也有一定的問題，大家不能夠很好的發表意見，缺少真正的學術爭論和溝通，這樣的科學環境確實是有問題的。怎麼樣營造一個好的環境，讓許多超前的意見和引領性的觀點不斷涌現出來，這非常重要。
王貽芳在大亞灣中微子實驗項目基地
三，我們的頂尖水平跟別人的頂尖水平相比，還差得遠
《科學大師》：今年的自然指數年度榜單發佈，中國在物理、化學和生物科學領域排名都是第一，但是目前大多數公衆對我們國家在物理研究方面的實力，不太有印象和認知，您覺得是什麼原因？是跟公衆溝通不夠，還是說的確整體實力上還不是那麼理想？
王貽芳：我覺得整體上還是有差距的，你說的這個只是文章數量多，並不代表真的水平高。如果你在某一個方面的研究，人數比別人多的話，自然你文章數量也比別人多，但這不代表你的文章都是引領性的。
總體來說，我們的頂尖水平跟別人的頂尖水平還是有差距的。不能純粹只是看論文數量，它不代表我們數量多就領先了，因爲一篇頂尖論文可能頂得上不知道多少篇的普通論文。
我們的高能物理，還有其他的一些科研領域，當然也有很不錯的成果，但是客觀來看，我們有的成果人家也有，人家還有比我們更重要的成果，人家還有諾貝爾獎級的成果，我們不是還沒有嘛，人家有的多的是。
《科學大師》：我們中國高能物理這一塊，今後的20年或30年能夠出一些諾獎麼，有這種可能性嗎？
王貽芳：預言諾貝爾獎是不可能的，我們只能說我們追求中國的研究水平，真正能成爲國際領先，成爲領袖。什麼叫領袖？就是你說話必須有人聽，你在前面跑後面有人跟着，你不能一個人朝前跑，回頭一看後面沒有人，這不行。
所以就需要有讓大家都願意來的大裝置，要有真正國際領先的、歷史留名的大成果，一個還不行，還得有N個這樣的成果。你還得有一批科學家說話人家願意聽，而且別人都願意到你這兒來學習新思想、新方法、新技術，而且我們得能出口技術，不都是把技術從別人那裡學過來，所以說我們還有很長的路要走。
現在所有人都承認歐洲核子中心是國際領先的，我想我們中國未來追求的是有跟歐洲核子中心相比擬的大型的國際科學中心，大家都願意來到這兒來做實驗，願意用我們的設備，而我們的設備真的是超過它，這才能說我們的科學，至少在高能物理領域是領先的。
本站新聞《科學大師》欄目訪問現場/圖片來源本站新聞
四，只有你一個人在前面跑，後面沒有人跟，那就不叫領先
《科學大師》：您的朋友丘成桐先生說，您最大的特點是能選擇題目，您能分享一下這方面的經驗麼？
王貽芳：做高能物理研究，任何一個項目都不是短時間可以完成的，一做就是5年、10年甚至是20年，所以在選題的時候自然要非常慎重，題目如果沒選好，那相當於浪費了10年、20年的時間，人的一生能有幾個10年、20年可浪費的呢？
我首先想的是這件事情值不值得我花長時間去做，它首先一定是重要的。怎麼衡量這個重要性？能不能量化？我從丁先生那裡學過來一個辦法。
以前我們在組裡做一些具體的研究題目，他經常就會問“So what”，意思就是又怎麼樣，你把這個事做出來了，又怎麼樣？
他經常會問，那你就會去找各種論據來說明，然後他又問了一句So what，顯然表明你剛纔的回答不讓他滿意，說明不了你這個事的重要性，你還得找出一個更加重要的理由來說服他，等到他問到第三個So what的時候，你就會慌了。
還有他經常會說，你寫的這個文章30年以後還有人讀嗎？那你會琢磨這個題目恐怕沒那麼重要吧，30年以後大概不會有人再讀這篇文章，不會再有人研究你做的這件事情和你的這個成果。這就是標準，就是它的歷史性，它在歷史上能不能留下來。
當然這也只是一種定性的說法，什麼叫歷史性有時候很難講清，但是不管怎麼樣，它可以首先過濾掉很多不是特別重要的項目，儘管不是過濾掉全部，但至少可以過濾掉一半以上的選題，那就說明你成功的機率提高了一倍，那也是不錯的一個辦法。
上面講的這些，屬於科學重要性。這是第一。
第二它的方法要有獨特性，是別人沒有的。
第三就是技術也是獨特的，因爲有很多技術的發展，它需要時間的積累，很難追趕。
做這些事情的時候，我們會提前佈局，早早的就把可能要用到的技術、方法開始佈局，等到真正時機到了，對不起，我們拿出來的設計方案，科學目標、指標，最終的各方面的性能等等，那就是遠遠超過別人，甚至是超過別人一個量級。
這是丁先生當年在選題的時候，他也經常會說的一句話，做這件事情你可能做到1就可以了，但是對不起，我要做的話，得把它做到5或者10，遠遠超過別人，這樣你就沒有競爭對手，你也不用天天擔心一年兩年以後別人追上你，也不用擔心它的歷史地位，這樣的事情它就可以留在歷史上，有它的重要性。
我們做一個工作，它的科學目標如果也是大家公認的目標的話，那就不會有問題，因爲有很多所謂的重要科學問題，其實大家都知道，就看你怎麼做，就看誰先做出來。
《科學大師》：跟我們想的不一樣，我們認爲你要做一個獨創性的東西，最好找一個沒有人涉足的領域，這樣可能更保險，而您講的恰恰顛覆了我們一般人的這種思維模式，就是說別人在做，你也可以去做，對不對？
王貽芳：別人在做，你如果做的跟別人一樣，當然不值得去做，你要做的比別人好才行。正是因爲大家都要做的事情，你比別人做得好，這件事情纔有足夠的重要意義。
你當然可以找一個別人都不做的事情，找一個所謂冷門，它當然有可能會變成熱門，你可能獨具慧眼把它發掘出來變成一個熱門，但也有可能它永遠就是一個冷門，就是大家不關心的不重要的，也沒有人願意去做的事情，你去做下來，so what？沒有人關心。沒錯，你是一個人做的，獨有的，別人都沒做，你也比別人做的好，因爲沒人做嘛，你就沒有比較。有些人就把這種情況也叫做世界領先，用我們高能所的前所長方守賢院士曾經說過一句話形容，他說這種世界領先就是你在拼命的跑，前面沒有人，沒錯，你是領先的，當你回頭一看，後面也沒有人跟着，這不叫世界領先。
五，科學競爭要勝在正面戰場，這樣你纔是最強的
《科學大師》：我知道中微子振盪模式的研究，是很重要的一個領域，您選這個課題，是事先對結果就已經有某種預見了，還是說也是不經意間做出來的這種重大成果？
王貽芳：我挑的題目，第一是熱門，不是冷門，是大家都要做的事情。第二，雖然大家都做，但是我做的比別人好，我的設計就是比別人有獨特的地方，指標性能就是比別人高很多。當然最後結果有一定的偶然性和幸運，但是不管怎麼樣，這個實驗的指標是遠遠超過別人的，所以它一定能得到比別人更好的結果，這是確定的。
無論是大亞灣中微子還是江門中微子，它事先在這個領域裡都是大家追求的重要目標，自然你能夠在大家都公認重要的領域裡面把它做到最好，纔是真正的國際領先，也是科技強國該追求的目標。
科技強國不在於我們做一堆冷門，做一堆沒有人做的事情，個別的冷門是可以做的，但如果全是冷門，肯定不行，最後比拼的是在最熱門的地方，誰最強，你比別人強，那纔是世界科技強國，大家認你做的事。如果是大家都不做的事，我爲啥要認你是強國。一定是這件事我要做你也要做，我們倆都想做，你能做我也能做，我們倆一起做，最後我做出來的還比你強，那你才能服氣。
我們過去由於條件和經費、人員、基礎等各種原因，挑一個冷門是正確的做法，而且保險，但是到了今天這個時代，要成爲科技強國，那最終需要在正面戰場一決勝負，在正面戰場獲勝，纔是真正的獲勝。搞冷門這種“游擊戰”，只是在弱小時偶一爲之，不能永遠這樣做，那沒有前途，我們也永遠不能取得全面的勝利。
我不反對人家去做冷門，個別人去做可以，但是從國家的角度來說，從規劃和整體上來說，不能鼓勵大家都去做冷門，那就沒有前途了，就只能說明我們整個的科學發展走到了錯誤的道路上。
2019獲未來科學大獎物質科學獎，王貽芳在頒獎典禮上。
六，科學上沒有成功學
《科學大師》：一個重大的甚至突破性的成果，它跟運氣有關係嗎？
王貽芳：那當然有很大的關係，這在很多情況下無法預料，所以我們會經常看到非常能幹的人，聰明的人，沒有獲得重大成果，但有的人也沒那麼聰明，也特別年輕，怎麼一下就碰到個重大成果？這種情況有很多。歷史上有的人在讀博士期間就做出一個重大成果，拿了諾貝爾獎，這種人也有，但後來再也沒有出大成果，這樣的人，多的是，看運氣的。
我覺得勤奮不能保證你一定成功，但是不勤奮，你成功的機率要小得多，勤奮和運氣都是非常重要的，但勤奮也需要聰明的方法，有些人的勤奮就是一味花死力氣，他不動腦筋，那也不行。
應該說成功是很小概率的事件，需要你所有的事情都對，只要有一點點不對，就不能成功，這裡有很多各種不同的因素在裡面。
《科學大師》：我覺得一個人做事情，它的目標一定不是說我要追求成功，而是着眼於把手上的事情做好。我看您也說過，它更多還是一種興趣、一種愛好、一種熱情，不是從成功與否出發來做事。
王貽芳：做科研你會有追求的目標，但是這個目標不是指獲得某種物質上的成功，對科學的追求本身就是你的目標，在這個追求過程當中，你其實是很享受，你克服了各種各樣的困難，掌握了別人沒有掌握的知識或者是規律，你解決了別人沒有解決的問題，你會感到非常高興。經歷過這個過程的人，大概都會有這種體會。
至於說到追求功成名就的成功，可以講歷史上有很多做出重大貢獻的人，也沒有做到功成名就，但是他做出了重要的貢獻，他自己也很享受這個過程。
我們知道有些人能夠得兩次諾貝爾獎，你經常去問他說你是怎麼成功的？他會說出一堆一堆的大道理，其實那都是他自己編出來的。你就問他照着你這個說法你能再得一次諾貝爾獎嗎？所以科學上面沒有成功學，就是照着他說的方法和理念去做，也不可能保證他自己能再成功一次。
我覺得成功學肯定是不存在的，大家追求的是自己的努力，追求科學的目標的達成，得到新的知識，人才的培養，我覺得這就很好，這都是成功的。
《科學大師》：好像有一種奇怪的現象，有的人老盯着諾貝爾獎，往往這樣的人得不到諾獎？
王貽芳：我相信絕大部分所謂的成功人士，得了諾貝爾獎的人，他都不是爲了得諾貝爾獎而去做他的研究，絕對不是。如果他天天這麼想的話，他就會想，我這個題目能不能得獎，做了一半他發現有可能不能得獎，他就再去換一個新題目，他就會天天琢磨這件事情——能不能得獎，他最後一定是一事無成的，因爲他就會變成投機取巧，沒有毅力和堅持，不斷在變換方向。
只有抱有強烈的研究興趣，在科學目標上有內在追求的人，而不是靠外在條件的誘惑或者外界的壓力驅動，一定是他基於內在的堅持和執著，纔有可能真的取得成功、成果。
七，我不同意盛宴已過的論調，看看科學史就知道
《科學大師》：王老師我一直有一個疑問，高能物理這個領域有些權威的人士會把前景看得比較暗淡，認爲再沒有前途，作爲領域裡傑出的科學家，您怎麼看這種聲音？
王貽芳：我們在上大學的時候，讀了大學的物理課本，看到那些了不起的前輩科學家做出來的東西，當然都是外國人做出來的，他們發明了這個公式那個理論，我們就特別羨慕。學完了以後，我有個感覺，能做的都被他們做完了，沒有我啥事了，我是有一定程度的壓抑心理，覺得這個專業是沒前途的，因爲能做的都做完了，還能有什麼空間留給我呢？
但是從我大學畢業到現在，也有大約30多年從事科學研究的歷史，親眼看到很多人都取得了重大成果，很多人就在我眼前走過了，其中有些人還跟我很熟，我就覺得，這個事並沒完，只是好事都被別人做了，你自己沒抓到而已，事兒永遠是有的，前途永遠是有的。你自己沒碰到沒抓到機會，不能因此就否定說別人也都抓不着，機會再也沒有了。
科學大師：我的理解是,您並不同意“盛宴已過”這種說法？
王貽芳：歷史上用不同的方式表達這個意思的人非常多，像我這樣的普通人，大學畢業的時候一看盛宴已過，人家書寫得這麼好，什麼東西都有了，什麼問題都解決了，沒我啥事了，覺得盛宴已過，這是一種人，我的很多同學早早就改行了。這些人大家都不知道，沒有青史留名。大家知道的是有名的人，包括海森堡、開爾文、普朗克的老師和邁克爾遜等等，這都是科學史上留名的人，他們也都做過類似的預言，說科學沒有什麼前途，到此爲止了，不用再做了。
但事實上我們也都知道，有些人在他們發出這個預言以後，自己就做出了重大成果，也有一些是其他科學家做出的重大成果，總之是成果不斷涌現。
60年代當著名的“盛宴已過”論斷出來以後，我們粒子物理學界差不多有10多個諾貝爾獎重大成果出現，包括粒子物理的標準模型，包括希格斯機制，包括一些新粒子的發現，包括中微子振盪、引力波、量子色動力學、弱電統一理論的重整化等等，都得了諾貝爾獎，都是60年代以後的事情。
所以我不相信科學會到此爲止，不相信科學會沒有發展，尤其是在我們的粒子物理領域，我們的標準模型至少目前來看有很多問題，既不自洽也不完備，有很多與實驗事實不符的地方，這些問題都是需要解決的，我們遠沒有達到一個所謂的終極理論，說從此沒有新東西可以做。
《科學大師》：請進一步詳解一下，您所說到的目前存在的有待解決的問題是什麼樣的？
王貽芳：比如說大家都認爲標準模型到頭了，問題都解決了，所有的粒子也都發現了，但是從理論本身來說，標準模型的真空不是一個穩定的真空，這個理論本身就有問題，怎麼能給出一個不穩定的真空呢？標準模型給出的所有粒子的質量都是手工放進去的，或者是通過實驗測量的，沒有規律。它的所謂自然性的問題無法得到解釋，同時標準模型也不完備，因爲它不能解釋。比如說宇宙中的CP破壞，物質反物質不對稱性，不能解釋暗物質，不能解釋中微子的振盪，中微子有了質量以後，在標準模型當中如何描述，我們現在也不知道。這些都是標準模型不自洽不完備的地方。
另外，標準模型不能解釋非常簡單的現象，就是我們在標準模型當中看到我們的輕子也就是電子、繆子、中微子等等跟夸克之間有一個非常嚴格的對稱性，寫出來都是一個2×3的矩陣，我們也不知道這個對稱性哪來的，我們不相信沒有一個底層的結構，它會很偶然地顯示出這個對稱性，我們相信有一個底層的結構，一定是有規律的，才能展現出這樣的一種對稱性。
同時我們在實驗上也看到跟標準模型不太符合的一些實驗現象，包括中微子質量的問題，包括g-2的測量值、W粒子的質量等等，都跟標準模型不符，這些問題都需要解決。而且科學界目前也只能做到將電磁相互作用和弱相互作用統一起來，還沒有做到把強相互作用跟它統一起來，更沒有做到把引力相互作用統一起來，還沒有一個完整的理解。這些問題的解決，需要通過我們粒子物理學家的努力。
《科學大師》：照這麼說，那後面的發展空間還有很大？
王貽芳：從60年代末開始，應該說是粒子物理的一個分水嶺，60年代中期之前是由實驗引領，當時科學家發現了很多實驗現象，不知道怎麼解釋，到60年代中期以後，科學家搞出了一個標準模型，把以前發現的這些實驗事實都解釋了，放在一個框架裡。我們現在是到了一個新的階段，這個新的階段就是我說的這個理論本身有問題，實驗也有些新現象、新理論，不知道如何解釋，新理論比較多了，就不知道哪個是對的。
我們現在其實是走到了類似於50年代末60年代初的那個階段，需要發現更多的實驗現象，給出一個指引，未來向哪個方向走，看清楚未來新的理論層次是什麼樣的，這也就是爲什麼我們希望推動新的實驗裝置來理解和解釋這個問題。
從60年代開始，我們中國對標準模型的貢獻，無論是理論層面還是實驗方面，基本上是0。中國人漏掉了整個粒子物理標準模型的發展過程，我們不希望在未來的100年，我們中國仍然缺席下一代粒子物理的發展，而毫無貢獻。
所以要有自己的大科學設施，加上自己的努力，使得我們不會再像前面這50年一樣，失去整個科學發展的重大機會。
在江門中微子實驗基地
八，宇宙中的很多新物理現象，現有理論還解釋不了
《科學大師》：我看到您曾經說，標準模型遠遠不能夠解釋這個世界的狀況和規律，認爲存在超出標準模型的新物理世界，您說的這個新物理世界，跟丁肇中先生正在尋找的反物質世界，是一回事情嗎？
王貽芳：很可能是相關的，因爲我們說標準模型不能解釋爲什麼宇宙當中只有正物質，沒有反物質，所以丁先生就到天上去找這個反物質。那麼我們希望在地面上，通過加速器的研究，理解粒子的性質，理解物質和反物質之間的所謂的不對稱性。這實際上是一個問題的不同方面。
科學理論從來都不是憑空想象出來的，都是在很多的實驗證據上構建起來的。我們現在的粒子物理，缺乏實驗證據來給下一步的發展作出指引。這也就是爲什麼我們現在推動的各種實驗裝置，包括像丁先生在天上尋找暗物質，都是希望尋找實驗證據，爲下一代的理論構建提供指引。
《科學大師》：丁先生有跟您講過嗎？他公開講到AMS（阿爾法磁譜儀）觀測的宇宙實驗結果和現在所有的宇宙線理論都不符，從您這個角度能給予一些延伸的解讀嗎？
王貽芳：丁先生團隊在實驗當中看到的這個宇宙線的能譜、通量，跟我們現有的理論不符，那麼我們需要知道這些宇宙線是哪裡來的，爲什麼會有現在這樣一些能譜？爲什麼是你現在觀察到的這個樣子，這可能跟很多東西有關，跟宇宙的起源有關，跟宇宙的構成有關，當然也跟這些宇宙線的傳播方式有關。
因爲整個空間當中既有磁場，也有各種星際物質，所以宇宙線它是怎麼產生的，怎麼傳播的，還有很多不被理解的地方，這些星系又是怎麼樣的？它本身的性質是什麼？這又跟宇宙的起源和後來的演化有關。但是我們現在並沒有一個很完整的理論框架，把所有的實驗事實都放進去。
從歷史的發展來看，從來都是實驗先行，我們發現了一堆實驗證據，最後用傳統的理論無法解釋，等到你證據足夠，就會出來各種不同的理論，逐漸聚焦到正確的方向，慢慢就會形成相對正確的理念。我們需要增加更多的實驗證據，觀察到新的實驗現象，構建新的理論框架模型，或者是對現有模型進行重大改進，使我們對整個的宇宙有一個更深層次的認識。
九，我們現在已經落後於人了，再不奮起會更落後
《科學大師》：您之前說到，高能所過去30年是老一代人打下的基礎，對您這一代更年輕的高能物理人來說，希望能夠繼續創造輝煌，不要躺平吃老本。因爲再過20年，如果還是維持現狀，就要遠遠落後於人。這種危機感是怎麼來的？
王貽芳：高能物理的發展跟其他領域不一樣，就在於我們主要依賴大科學裝置來獲得實驗，沒有裝置就沒有研究手段，就做不了任何事情。
一個裝置從設計規劃建設到運行，二三十年是一個很正常的現象。北京正負電子對撞機到現在爲止已經運行40年了。如果從現在開始，我們20年躺平，沒有任何新裝置，沒有任何新的想法，看看我們自己的規劃再看看人家的規劃，假設我們連規劃都沒有，假設我們的規劃是錯誤的，甚至沒有啓動，人家要做成了，那肯定我們就遠遠落後了。
國外正在運行的裝置是超過我們的，比如歐洲大型強子對撞機，正在運行，已經運行了差不多十幾年了，那比我們當然是強非常多。這個大型強子對撞機大約會在2040年左右結束運行，他們又規劃在2035年到2045年建設一個新的裝置。如果我們不能在這之前建設一個裝置跟他競爭的話，自然到了2040年、2050年我們還是落後。
所以我們希望能夠在2030年之前開始建設我們的裝置，這樣就會比他們提前5年左右，這5年的時間足夠讓我們領先於它，國際上誰開始做誰就領先。
《科學大師》：您的意思是說，粒子物理進一步要取得更大的突破，最大的瓶頸可能就是所謂的大裝置、大對撞機，如果沒有，那我們可能就落後於別人，是這個意思嗎？
王貽芳：我們現在已經是落後於別人，我們並不領先。我們沒有設備嘛，領先是領先在設備上，相應的，我們的研究成果也是落後於歐洲。
你沒有設備，自然只能用別人的設備，用別人的設備當然可以得出一些成果，這個成果大家當然可以共享，但是成果的主要貢獻者，能夠得到大家承認的，就是誰造的設備誰得。
希格斯粒子是在歐洲核子中心發現的，中國人當然參與了，但是人家說中國有1%的貢獻，而希格斯粒子是歐洲核子中心發現的，就這麼簡單，哪怕你的名字是在論文當中，但是大家都公認是他們的貢獻最大，他們是裝置的設計者和建造者。
十，總投入360億，這筆賬到底應該怎麼算？
《科學大師》：我老實講，輿論上會質疑，360億這麼多錢的投入是不是划算，這個賬應該怎麼算呢？
王貽芳：要這樣算，第一我們都應該認識到基礎科學研究很重要。第二粒子物理是基礎科學研究當中很重要的一部分。粒子物理作爲基礎科學研究的一部分，投入經費在整個國家的GDP當中應該佔多少份額，應該拿多少錢？我們當然不能把所有基礎科學的錢都拿去做粒子物理，我們也不能把中國所有的GDP的錢都拿來做基礎研究，只是需要一個合理合適的比例。
這個賬應該這麼算，爲了中國的長遠發展，基礎科學研究很重要，我們應該給基礎研究一個合適的比例，我們的基礎科學研究投入現在佔R&D的比重是6%，R&D經費佔GDP的比例是2.4%，基本上跟國際上3%左右差不了太多，在目前的狀況下我們認爲合理，但是6%的基礎科學研究佔R&D的比例跟國際上發達國家15%的平均比例相比，是遠遠低了。
中國的大科學裝置建設和運行研究經費佔全部基礎科學研究經費的比例大約是5%左右，跟國際上美歐日的10%相比，差距很大。所以我們基礎科學研究投入差了三倍，大科學裝置投入又差了兩倍，而我們的GDP總量跟美國也差將近兩倍左右，中國大科學裝置的投入大約是美國的1/10。
我們沒有要求把大衆吃飯的錢，把建航母的錢拿來做高能物理，只是希望在基礎科學研究當中佔一個比較合適的比例。
比如大科學裝置佔基礎科學研究總經費10%的話，我們高能物理的經費就能通過一倍，如果基礎科學佔比再能提高到10%的話，還能提高一倍。如果你按這個比例一算，你就會發現高能物理研究一年大概是多少錢。
目前美國的高能物理大約是每年80億人民幣，歐洲也是80億人民幣左右，我們中國現在是多少呢？10億。我們也要求不高，能漲到30億，或者漲到美國的一半，40億，不算多吧？我說的全是人民幣。我們建設一個大科學裝置，全部投入360億，是10年時間投入，一年是36億，並沒有多。其他的研究，每個實驗室都會花點錢買個設備，少則幾百萬多則上千萬，上億的也有。我們全國某個領域的同一類實驗室可能有10個、20個甚至50個，給它們的錢全部加起來也不少。
高能物理，全中國基本上高能加速器也就一臺，大家是合起來用，全國這一領域你是3000人也好，5000人也好，1萬人也好，我們大家就這一臺設備共用共享，這是未來科學發展的趨勢。那我們一年投入36億的建設費和運行費，我們要用50年或30年，你除上這個設備的總的運行年數，除建設運行所有的錢，除上使用的時間，除上所有用它的人，你會發現，高能物理人均年均並不比別的領域花錢多，甚至還要少一點，因爲是共享設備，而且這個裝置是經過領域內甚至是全世界的討論，屬於最佳設備，從投資的角度來說，出錯的機率更小，效益更高。
大家對錢的認識有一個錯誤的概念，這個360億的投入，是我們整個領域全部的人，加上20年實驗室裡面所有的設備費，你要這樣去算，是我們高能物理全領域拿的這個錢，而不能說是我王貽芳一個人就拿了這麼多錢。大家要認識到這一點。
《科學大師》：有的人一看這個數字會被嚇到，360億不是小錢，另外如果錢投下去出不了成果，怎麼辦？
王貽芳：北京正負電子對撞機上世紀80年代建設的時候，佔GDP比例的萬分之5，平均到每年是萬分之一。如果現在建CEPC，平均到每年是萬分之0.5。全世界高能物理的經費今天佔GDP的比例跟60年代相比並不高，假如你買個1億的設備，大家沒有人關注，你要投入360億，雖然你是跨度10年的總支出，雖然你有1000個人或1萬個人在共用這個設備，但大家就覺得費用很高，而那個1億的設備，可能就幾個人或一個單位在用，卻不覺得它費用高，所以大家看問題的角度不一樣，關注點不一樣。
我們一再強調這一臺設備，是全國所有高能物理科研團隊在共享共用，應該看到它的長期有效性。我們北京正負電子對撞機，從建設到改造，所有的費用加起來8.8個億人民幣，用了40年，我們中國有哪一臺大科學設備投入8.8個億能用40年的？從效益上來說，高能物理的這種方式是最佳方式，實現了最高效益，是走在前面的。
對於中國高能物理來說，有了設備，才能擁有領域的主導地位，掌握主動權，如果你在國際上沒有裝置，你是不可能有主導權或者是領導地位的。