汪品先院士：中國搞文科和理科分離是一大敗筆，阻礙創新！
院士之聲：
1， 中國現在文科跟理科的分離是一個敗筆，中國科學院是沒有人文社科的，我說起碼這名字就不對，這是我們的弱點。
2， 一百多年來中國知識分子很不容易，都是在鐵蹄下奮鬥，很容易走極端，不當漢奸就當義和團。
3， 我認爲知識分子60歲退休有點問題。有人跟我說，到了60歲才知道怎麼搞科學，可是單位已經叫他明天別來了。
4， 和國際的習慣不同，我們科學家頭銜大了以後，一般自己都不去一線的，教授上船就不多了，都是打發學生去。
5， 我可以這樣說，中國近百年的恥辱史是從海上開始的，因此你在海上失掉的，也要在海上爭回來，要在海上立足。
6， 雖然有人跟領導彙報時也講我們處在第一梯隊，實際上並沒有達到領先的程度。
文字｜章劍鋒
素材來源｜和文化錄第二季
出品｜本站新聞《科學大師》欄目
“我看到汪老在莫斯科大學留學時的照片，絕對帥哥一枚”，著名主持人楊瀾見到汪品先教授的時候這樣誇讚。
“那是70多年前了，現在人活長了，像妖怪一樣了。“86歲的汪教授自我調侃。
汪品先，著名海洋地質學家、中國科學院院士、同濟大學海洋與地球科學學院教授。
他是全國道德模範，去年和夫人孫湘君教授共同捐贈積蓄200萬元人民幣，設立“同濟大學海洋獎學金”，推動多學科交叉培養海洋人才，並要求“不以我們個人命名”。說起初衷，他告訴本站新聞《科學大師》欄目，看到一些朋友下鄉幫扶資助困難戶的孩子唸書，他很羨慕，“我們自己唸書的時候，我說連襪子都是公家的，現在也算一個回報吧。”
汪品先 資料圖
他是國家南海深部計劃的首席科學家，82歲時還親自坐深潛器在南海三次下潛，成爲熱門新聞，他卻說這並不是什麼了不得的事，他要親身挑戰中國知識分子位子坐高以後不衝在科研第一線的陋習。
他是科技創新的倡導者和建言者，一度尖銳指出我們文化中的各種不良風氣對於創新活力的阻礙，希望人們能夠加以正視和改變。
他也是深受年輕人歡迎的網紅科學家，面對下雨一樣的彈幕，他獲得把科普做下去的滿滿驅動力，“我現在做的很多事情都是想吸引更多的人能夠來關心海洋，特別是深海大洋。他們對海洋感興趣，這點我很高興。”
本期本站新聞《科學大師》，讓我們來聽聽這位中國深海首席科學家對於中國海洋科研發展的深切呼聲和見地。
一
科學家不是演員，
沒必要也去走紅地毯
《科學大師》：成了網紅科學家，被評爲百大UP主，您是什麼感覺？
汪品先：非常意外。因爲我是被上網的，我手機平時都不咋開的，雖然不是老古董，但新的東西會的不多，是央視年輕人採訪我之後，把我推上網絡的。現在好多的年輕網友去看我在網上講的內容，動不動就是多少萬人，這個量級我以前沒有經歷過。特別是那個彈幕，像下雷雨一樣，我就隱隱約約聽見這些年輕人在喊爺爺、爺爺，覺得特別親切。
中國社會發展到今天，是知識爆炸的時代，人們的文化素質提高了，做科普的時機也來了。從前做科普是很艱難的，以前我很羨慕日本，他們的孩子跑到世界各地去，由老師領着參觀各國的博物館，我說現在輪到中國孩子了，我就特別願意出點力。
《科學大師》：都說隔行如隔山，以往科學家做科普，一般都不容易像您這樣獲得破圈影響力。
汪品先：我的口號就叫無縫連接，科學研究和科學普及，是可以兩全其美的。假如你做的科學研究是到家的，理解是透徹的，你就可以用生動的語言表達出來。如果你本身研究不到家，只能背出幾句話，一張嘴就怕錯了，那肯定做不好科普。
所以我要求跟我合作的科學家，你做報告的時候，儘量爭取能夠讓行外的人甚至社會普通公衆也能聽懂。現在又是學科交叉的時代，這一點特別重要。也就是說你等於是向老百姓彙報，你拿科研經費幹了什麼事，你乾的這些事到底有什麼用。
《科學大師》：做科研一直說要板凳坐得十年冷，要耐得住寂寞，但科學家在今天也可以一夜之間成爲熱門網紅，怎麼看這個冷和熱的關係？
汪品先：總的來說，坐冷板凳是科學家的本份，是主要工作，亮亮相是可以的，但不要太多。去年上海搞科學家走紅地毯，邀請我。我說謝謝，我就不走了。我覺得科學跟有些行業不太一樣，比如說運動員、演員、歌唱家，他們是在聚光燈底下走出來的，科學家一般都不是。
你看諾貝爾獎得主，大多數是做科研工作幾十年以後，成果纔得到大家承認。有的大科學家潦倒終生，身後纔得到哀榮。
我再說句笑話，一般科學家也長得不算好看，也用不着到處拋頭露面，還是埋頭幹科研更務實些。我能站出來，也是爲了發動更多的年輕人一道來喜愛科學、學習科學、推動科學，爲了讓科學有更好的市場，走上臺前，這並不矛盾，面向社會適當做些科普是很必要的。
二
文理分家，
是中國科技創新的一大障礙
《科學大師》：您近些年在同濟大學開了《科學與文化》這門課，很受學生歡迎，一般科學家少有能談文化的，甚至當前的商業時代還弄得科技和文化有點割裂，您怎麼看待這兩者之間的關係？
汪品先：我說中國現在文科跟理科的分離是一個敗筆，中國科學院是沒有人文社科的，我說起碼這名字就不對，這是我們的弱點。現在慢慢已經在改進，總的來說這是我們的一個缺陷。
科學不是在中國本土產生的，是在歐洲產生的，也不是中國的河流文化所誕育產生的，而是海洋文明所產生的，這一點我們不得不承認。這一來問題就嚴重了，因爲這是外來的。
五四運動之前，我們先有洋務運動，講中學爲體、西學爲用，西學就是我要做洋槍洋炮，而不能要他們的思想理念。但其實它們都在一個腦子裡，是一體的，你分不開的，說我想科學時是創新的，思想理念卻是保守的，那怎麼可能？但在我們這裡，就一直存在着科學和文化之間的斷裂關係，沒有很好銜接起來。
因此我在學校裡經常講，要把文和理兩個結合起來，光說沒有用，那我就來開一門課吧。上課還是有效果的，一些同學聽了覺得很有味道，再後面我就想把課變成書，也算是我推動科學和文化結合的一份微薄之力吧。
《科學大師》：爲什麼它們一定要結合呢？
汪品先：假如你不要文化，也可以搞科學，但這種狀態下我們就只能當外包工，美國人出了一個題目，我們看見了，知道美國是這樣的，那我在中國一做，說我發現中國也可以這樣的，然後你發表一篇文章，說不定還是發在《Nature》上，就能得到獎勵，會有更多的錢再去研究。但這是兩頭在外，外國人的題目，外國人的設備，中國人做完了以後再弄到外國刊物上發表，這實際上就是個外包工。但是我們要實現科學創新那就不一樣了，創新是要有土壤的。這個土壤首先是立足於中國本土的優秀文化。
我很同意梁啓超的觀點，在世界幾大古文化裡，中國文化能夠活到今天，不是沒有道理的。它有非常大的力量，其中一個我認爲就是“和之力”，有這種能夠融合的力量，而不是光知道動武打架的力量。這種中國的古文化，能不能用到科學上來呢？中國的古文化裡面，能不能也長出科學的芽來呢？這就是我們的責任了。所以我始終認爲，你要實現科學創新，你也需要文化創新，就要把現代科學和古代文明結合起來，打造新一代的華夏文明。
我們中國歷史上不是沒有創新，蔡倫造紙、鄭和下西洋，都了不起，都打破了世界紀錄，但他們都是太監，是以宦官之身在搞創新。爲什麼那些主流的文人不做？因爲文人重功名，要去念書，要去走仕途，這一點是非常值得我們年輕一代引以爲戒的。
《科學大師》：看您在書裡講到，我們的好幾位國家最高科技獎得主都說他們受到過傳統文化的啓發和影響。而有一種聲音是說，傳統文化是一種阻力，使我們近代科學落後於西方，您同意麼？
汪品先：這就需要反思。 一百多年來中國知識分子很不容易，都是在鐵蹄下奮鬥，很容易走極端，不當漢奸就當義和團。其實需要冷靜分析：中國傳統文化裡哪些是被埋沒的精華，哪些是歷史的糟粕，不能把小孩和髒水一起倒掉。“五四運動”一百週年我們隆重紀念了，可惜沒有做反思。其實，這正是當代知識界不該推諉的歷史責任。
《科學大師》：說到創新，不知道您有沒有注意一件事，自然雜誌的報道說，2021年中國英文論文撤稿佔全球撤稿總量60%以上，大部分涉及科研誠信，而地球科學類撤稿300餘篇，比例很高，您怎麼看這個現象？這對創新型國家建設有什麼警醒？
汪品先：從國家層面看，反映我們的科學評價系統出了問題。由於評委的公正性不夠可靠，我們的評價系統就把不可定量的科研水平定量化，而量化的標準就是文章，反正發表三篇文章的要比兩篇的強。後來又引進了影響因子，有的單位還按照影響因子發獎金，在學術界造成誤導。把論文、尤其是國際論文的作用過分誇大，自然會產生副作用。但是“解鈴人還須繫鈴人”，這類涉及管理部門的問題，光靠科學家呼籲或者說教，效果都不會顯著。
三
82歲三次下潛南海，
我想挑戰一下知識分子的陋習
《科學大師》：讀您的文章，發現您的文化底蘊深厚，文采也很好，在年輕的時候您是想讀文還是想讀理？
汪品先：高中畢業時我報的全是文科。歷史、文學和政治，大概是這三個。那時候解放初期，我很羨慕、也很想當老師，後來留蘇，留蘇生更是很少學文的。我對理工也不大瞭解，第一志願好像填了拖拉機制造，就是看蘇聯電影，種地還可以用拖拉機，就想我也去做拖拉機吧。那時候都是一切聽組織安排。留學時候我也沒有學海洋地質學，那時候還沒有這門學科。
我學的是地質學（古生物學）專業，我跟我老伴都是學化石的，把我分到上海華東師大工作。1958年全民找礦，大鍊鋼鐵，上海沒有礦可找，怎麼辦呢？要到海里去找礦，所以上海提出要辦海洋地質專業。那時候吃飯都成問題，也不能出差，就光看書，海洋地質那根本是一場夢。我真正做海洋那是很後來了，真要說我在國際上正式成爲一名海洋地質學家，已經是該退休的時候了。所以我認爲知識分子60歲退休有點問題。有人跟我說，到了60歲才知道怎麼搞科學，可是單位已經叫他明天別來了。
《科學大師》： 1980年您和同事共同出了一本文集《中國海洋微體古生物》，在您的學術研究歷程中，這本書是敲門磚嗎？
汪品先：是塊敲門磚，這本書出來後，法國一個雜誌的書評第一句話就說，“中國醒了”，因爲他們沒想到中國人還能做這樣的事情。當年發展中國家要想搞深海研究，什麼手段也沒有。但我就憑着古生物專業的功底，我從前蘇聯回來帶了十幾本俄文書，其中有一本就是講海洋微體化石的。當時我在華東師範大學，用一臺雲南出產的雙目立體顯微鏡，因爲立體的東西要兩個眼睛看，但是這臺鏡子兩個眼睛對不起來，好在一個眼睛湊合着也能看。我要到了海底的樣品，把它裝到吃飯的搪瓷碗裡，到男廁所裡龍頭一衝，跟淘金那樣，底下剩下點沙，這個沙放到鏡底下一看就找到化石了，這就是我的起步。那本書就是在這個基礎上幹出來的成果。
當時海洋出版社剛成立，我去敲社長的門，說有成果發表，1980年他就給我出版了。以後沒想到德國的施普林格(Springer)出版社來跟中國約共同出版，就看上這本東西了，1985年出了英文版，就引來了關注，十幾個國際學報包括《Science》，也都有評論，覺得中國人怎麼一下能做這樣的東西？
《科學大師》：2018年，您是在9天當中3次進入深潛器，在南海下潛到1400多米做科考，這對於當時已經82歲的科學家，是不是有點太冒險？
汪品先：其實沒什麼危險，到現在沒有深潛死掉的人，雖然也有過事故，但都沒有死掉。下去沒有太大的困難，我們就在一個球裡（坐深海勇士號），2米的直徑，3個人在裡面，只是姿勢很難看，像蛤蟆一樣貼在那個球的內面，球面上有窗口，你就趴在那兒觀察外面的海底。
海底工作8個小時，上下1個多小時，等於9個多小時吧，就這麼待着。駕駛員很照顧我，說你把腿伸到我後面就可以伸直一些。但是我沒有想這麼多，下去之後科學觀察都來不及，哪有功夫顧這個？因爲我明白每次深潛的代價，下去一次真是太不容易。
《科學大師》：沒想到您這一下海，輿論轟動了。
汪品先：我本來是早就要下去的。蛟龍號造好的時候，我就準備下去，結果有關領導不讓我去，沒想到這樣一來倒是成全了我。如果那時候我70多歲下去不稀罕，我80多歲下去，大概在世界上就成記錄了。
媒體就炒炒炒，其實沒有什麼了不起的，倒是也有一點： 挑戰中國知識分子的習慣。因爲和國際的習慣不同，我們科學家頭銜大了以後，一般自己都不去一線的，教授上船就不多了，都是打發學生去。對於這種習氣，我知道，你說100遍都沒用，你自己做一遍，比你空嘴說多少遍都好。
再說我研究了一輩子海底，以前都是在照片裡或者在船上看，這跟自己直接到海底去看，還真不是一碼事，所以下海很有必要。
四
中國海洋科學正在衝向國際前沿
但離領先還遠得很
《科學大師》：中國在海洋科學上目前是處在什麼水平？需要加強什麼？
汪品先：應該承認我們還是落後的，因爲起步太晚，人家已經搞了幾十年了，我們纔剛剛開始說這個事。
在歷史上，人類由大陸往海洋發展，有過兩次大的轉折：第一次是16世紀所謂地理大發現。那時候人類進入的是海面，不是真正開發海洋，而是穿過海洋去開發對岸的大陸。歐洲人到達大西洋的對面，跑到非洲去抓奴隸，抓來了送到美洲去開礦，再把資源拿回歐洲，他們工業革命就這樣起來了，那時候開發的不在海洋本身。這一階段我們中國錯過了，雖然我們早在15世紀鄭和就下西洋了，當時明朝的海軍世界第一，但是我們接着就自毀水師，明清兩朝實行了幾百年的海禁。
20世紀晚期人類開始進入海洋內部，這是一個新機遇、一次新轉折。我常說，16世紀是人類在平面上進入海洋，21世紀是垂向上進入海洋，垂向就是開發海洋本身。開發什麼？最重要的是海底的資源，擺在第一位的就是海底的石油天然氣。在世界海洋經濟裡它是第一位，佔到30%左右。
但世界海洋經濟重心移到海底下面，中國還沒有做好。我們是在技術上也學到了，各種各樣的東西都開始有了，科學上也做了很多工作，實力具備，但整體上，我們還是落後的，跟先進國家還沒法相比。雖然有人跟領導彙報時也講我們處在第一梯隊，實際上並沒有達到領先的程度。
海洋石油大概佔世界海洋經濟30%左右，中國10%都不到，只佔百分之幾，這就不是差一點點了。海洋技術一般都是人家有了什麼儀器，我們也做什麼儀器，技術設備我們都是跟別人學，科學是人家出的題目，我們也去跟，不是我們原創。人家是科學和技術聯合起來一道發展，我們不是這樣的，我們各自都是去追趕。
《科學大師》：那要怎麼做？
汪品先：全國要下一盤棋，人心要齊，光是你幹你的，我幹我的，你也得到獎勵了，我也升級了，但是國家這方面科研沒上去，還是發展不起來，所以要想辦法改變一盤散沙的局面。
呼籲可以呼籲半天，也沒有人反對，但是要真做起來又談何容易？這就是我們現在的困境，要做出根本改變我們還有很長的路要走。最終還是取決於人的眼界，有的人看見今天，有的人看見明天，還有的人能看見後天。這些人在賽跑當中就不一樣了，但是很可惜，有些看見後天的人，在明天就給打下去了。
五
近百年恥辱史來自海上
在海上失掉的我們也要在海上拿回來
《科學大師》：海洋佔到全球面積的70%，到目前爲止，有一種說法是人類對海洋的認知極其有限，是這樣麼？
汪品先：不是說整個海洋，是說深海。人類對深海的認識，確實差得太遠。整個人類社會對海底地形的瞭解，還不如月球的背面，甚至不如對火星的瞭解，因爲對外星可以用遙感探測，深海洋就用不了，所以我們瞭解很差。
因此我們現在利用海洋，開發海洋，實際上還是處於一個預備期，想要在海洋上進入領先的地位，你就要從預備的工作做起，而不是等到人家都做好了，說我也參加，那你就只能跟着人家走。現在大家還在準備下海，我們就不要錯過了，你就要想辦法去了解海洋，爭取走到世界的前面。
《科學大師》：中國近代歷史上出現過封禁海岸的做法（海禁），中西發展的差距是從善不善於利用海洋上拉開的，您同意這個觀點麼？
汪品先：因爲人類的歷史跟海洋是緊密關聯的，自古以來，魚鹽之利、舟楫之便，交通運輸、捕魚、曬鹽，各國都這樣做。在16世紀一個大的變化，歐洲人跑到世界各地去搞所謂商業，東印度公司就這樣發展起來了，然後就變成侵略和殖民。中國從明朝就實行海禁，“片板不準下海”，然後從世界上差不多最富有的國家，墮落到半封建半殖民地國家，這個轉折點可以把鴉片戰爭作爲標誌。
1840年之後我們就一直吃虧，所有對我們的侵略戰爭，八國聯軍、英法聯軍、甲午戰爭，一直到甚至於陸地上的戰爭，都與海洋實力有關。
抗戰時期在上海的淞滬戰役（1937年），陸地上我們的29軍是很厲害的，頂住了，但是日本海軍從金山杭州灣登陸，從海上取得突破，結果我們就一敗塗地，一直到後來發生南京大屠殺，這個教訓慘痛。
我可以這樣說，中國近百年的恥辱史是從海上開始的，因此你在海上失掉的，也要在海上爭回來，要在海上立足。我們要順應人類社會的這種發展大勢 ，在垂向上進入海洋。只有這樣，萬一等到將來真的開戰，你就可以立於不敗之地，你就有優勢了。
當然利用海洋不光是打仗和對抗，還有一個海洋文化的問題，自然科學和現代科學所以產生在歐洲，是他們有海洋文明的基礎，大陸文明一般都趨向於穩定和保守，這不是壞事，但也有缺陷，而西方的海洋文明，趨向於開拓，趨向於冒險。冒險不是好事，但開拓是好事。中國能不能利用這個機會，把我們的傳統文化的優點，跟西方的那種文化優點結合一下，打造一個新的文明，這纔是中國的方向。
六
科學的真理只有一條
但走向真理的路有很多條
《科學大師》：在科學領域，您覺得我們中國在哪些方面最有機會彎道超車？
汪品先：從地球科學的角度來講，我覺得有非常大的機會，我最近在做地球系統的戰略研究，就是盯住這個問題。
科學在歐洲產生，地球科學也是在歐洲產生，因此大家一直把歐洲作爲重點來研究的，現在我們有很多主流觀點都是來自歐洲。我2011年開始，領了八年的中國南海深部計劃，這是中國海洋科研歷史上最大的一個已經完成的計劃，到2020年驗收，我自己很滿意。
其中一個，我們證明了南海不是小大西洋。什麼意思呢？世界上的海洋爲什麼張開，爲什麼陸地會裂成一個海洋來？一直有各種各樣的論點。板塊爲什麼要張裂呢？本來都是陸地，怎麼會破裂呢？我們南海這些年做了三次半的大洋鑽探，打了好多鑽，都是在最深的地方打，做出來的結論，跟原來的大西洋模型是不一致的。
因此我就得出一個結論，就是說在板塊不同的部位張裂，是有不同模式的。大西洋是在原來一個板塊的當中裂開，我們是在太平洋板塊跟亞洲板塊碰撞的邊緣上，在俯衝帶的地方裂開。所以我們就提出這是兩種機制、兩個時間、兩個位置、兩種過程。像這種我們以前都是拿大西洋模型做樣板的，包括我們找石油，因爲有很多地震波測出來的剖面都是拿他們來對照和解釋的，我們南海這次是提出了全新的觀點。
很多東西你一旦樹起來就等於是樹立了標準，其實不一定是全球性的，因爲地球很大。歐洲找到的不一定都適用於亞洲，大西洋的規律不見得管得住太平洋，這就是我們可能超車的地方。中國很大，各種環境都有，如果你能逮住你的特色，就可以形成另外一種新的觀點。科學的真理只有一條，但是走向真理的路有很多條。