若孟晚舟被引渡至美 中加關係會發生什麼事?陸慷迴應
【9月3日，美大司司長陸慷接受加拿大《環球郵報》（The Globe and Mail）駐京分社社長萬德山（Nathan VanderKlippe）的英文專訪。中譯文如下：】
萬德山：今年是中國和加拿大建立外交關係50週年。我想知道，回顧過去，你認爲中加關係取得了哪些主要成就？加拿大對中國有哪些貢獻？
陸慷：今年不僅是中加建交50週年，也是中加兩國建立戰略伙伴關係15週年。回顧過去50年，我認爲大多數時間裡雙方在中加關係的很多方面都取得了巨大進展。比如，政治領域，在新冠肺炎疫情發生前，兩國高層交往密切，甚至是定期性的。雙方建立了30多個高級別政府間合作機制，涵蓋兩國間大多數合作領域。經貿領域，中國一直穩居加第二大貿易伙伴、第二大進口來源地和第二大出口市場地位，中加雙邊貨物貿易額比建交時增長了400多倍，這是很重要的成就。
同樣，兩國人員往來規模也比建交時顯著擴大，疫情前兩國雙向人員往來每年超過150萬人次，有近100萬加公民來華。這些都是兩國關係實實在在的發展成就。我個人認爲，最重要的是，雙方能夠找到推動中加關係發展的一種行爲模式或者說方式，那就是相互尊重、互利共贏。這一點很好地解釋了，爲什麼在過去50年的大多數時間裡，儘管國際風雲變幻，中加各自國內形勢也在不斷變化，中加關係仍然能取得快速發展，併爲兩國人民帶來廣泛福祉。
外交部美大司司長陸慷
萬德山：本屆加拿大政府上臺時曾尋求同中國建立一個更廣泛的雙邊關係。兩國啓動了雙邊自貿協定探索性討論，並在科研等諸多領域簽署合作協議。我想知道，中國政府是否仍然認爲上述目標值得推進，或者說已被擱置？
陸慷：四、五年前，當中加政府開始規劃兩國合作的美好未來，包括你剛纔提及的那些領域，我們相信這些合作對兩國人民和各界都是有益的。我可以告訴你的是，現在的情況依舊如此，中加合作依然十分重要。新冠肺炎疫情讓我們兩國都面臨新的挑戰，面臨確保經濟恢復和可持續發展的迫切任務。我們應確保各自人民能夠在疫情後過上更好的生活。因此，儘管我們面臨挑戰，但也擁有很好的機遇去落實雙方曾經達成的共識。但坦率地說，所有合作都需要一個合適的氛圍。我們需要跨越我們面臨的障礙。這一障礙就是加拿大政府在孟晚舟事件上所犯的錯誤，這是一起嚴重的政治事件。
萬德山：現在，你是否認爲孟晚舟案阻礙了所有其他(加中)雙邊事務，或者雙方仍有可能就其他雙邊事務開展合作？
陸慷：在孟晚舟事件上，中國政府和中國人民受到不公正對待，這激起廣大中國人民的強烈憤慨。我們希望加拿大政府真正嚴肅地妥善處理此事，爲確保兩國合作順利推進創造條件。
萬德山：在孟晚舟仍然滯留加拿大的情況下，(加中)是否有可能開展其他合作？
陸慷：兩年來，中加兩國政府在不同層級保持着外交渠道溝通。同時，從促進兩國人民以及世界人民的共同利益出發，雙方開展了一些合作。但我要指出，孟晚舟事件會對加拿大政府以及中加雙邊關係帶來更多機會成本。正如我此前所說，如果沒有發生孟晚舟事件，中加雙方在很多領域都有巨大潛力可以挖掘、有很多機遇值得把握，然而孟晚舟事件使得雙方推進合作失去了合適的氛圍。
萬德山：加拿大同美國引渡條約始於1971年，有近50年的歷史。在此背景下，美國請求加拿大在某個特定人士抵加時對其予以逮捕，這是一個合法請求。根據加美引渡條約，加方需要採取行動。在你看來，加拿大政府應該怎麼做？加拿大政府如果不像已經發生的那樣採取行動，在其法律制度下又該如何處理上述引渡請求？因爲，在人們看來，這並不像是一個政治陰謀，而是加拿大政府依法辦事。
陸慷：你知道美國政府同多少個國家簽訂了雙邊引渡條約嗎？
萬德山：很多。
陸慷：非常多，有111個國家。你知道在加拿大政府之前，美國政府向多少個國家的政府提出過引渡孟晚舟女士的請求嗎？有數十個。實際上，我們也注意到，加政府官員公開表示，加方受到加美雙邊引渡條約的法律約束。但是，我認爲，這其中至少有三個真相，加拿大政府應該向加拿大人民告知。
首先，當加拿大政府決定拘押一位無辜的中國公民孟晚舟時，她究竟違反了加拿大哪一條法律？時至今日，她被拘押一年多來，我們仍然沒有得到加方的回答，無論是公開渠道還是雙邊渠道。
其次，正如我所說，美國同111個國家簽有雙邊引渡條約，同時美方也向數十個其他國家政府提出拘押孟晚舟的要求。但其他國家的政府沒有理會這個荒謬想法，直到孟晚舟女士踏足加拿大，爲什麼加拿大政府成了這唯一的一個？
第三，儘管我們認爲這不是一個司法問題，而是一起政治事件，但我們尊重孟晚舟女士和華爲公司希望通過走加拿大法律程序解決問題的願望。針對案件可能涉及濫用程序問題，孟女士的律師團隊要求披露一些必要的文件，但卻被加拿大政府和加聯邦法院拒絕。我認爲，加拿大政府應該向加民衆清楚告知整個事件的全貌，而不是誤導他們。我希望加拿大政府能就上述三個問題作出回答。
萬德山：我知道，孟晚舟在去加拿大前曾到訪過其他一些同美國有引渡條約的國家，而她在當地並沒有被捕。但我不瞭解，美國曾向你所說的數十個國家提出過引渡請求，包括孟晚舟去過的一些國家。
陸慷：是的，包括孟晚舟去過的一些國家。當然，這是因爲美國人知道孟晚舟會去那些國家，其中有一些是美國盟友，而且同美國簽有雙邊引渡條約。
萬德山：這一點之前沒有被披露過。你能告訴我這一信息的來源嗎？
陸慷：這就是我剛纔所說，加拿大政府應向加民衆告知事件的全貌。
萬德山：我認爲，當其他國家，尤其是長期同中國打交道的加拿大人在觀察加中關係時，他們可能會想到：加拿大多年前在中國需要的時候對華出口小麥，也曾幫助中國培訓法官、政府官員等，但是中國卻因爲一件事就拋棄了同加拿大50年來總體良好的雙邊關係。爲什麼中國政府願意並且快速放棄了這麼多年來(加拿大)的善意？
陸慷：首先，我不同意你關於中國拋棄了同加拿大人民之間長期友誼的說法。你也許注意到，去年在我們慶祝中華人民共和國成立70週年之際，中國政府歷史上首次向外籍人士集中頒發友誼勳章，當時只有六位外籍人士獲此殊榮。這些外籍人士都是我們熟知的好朋友，其中就包括一位加拿大公民。
萬德山：伊莎白・柯魯克（Isabel Crook）。
陸慷：是的，她是一位加拿大公民。我不知道你當時是否感到有些意外，我的一些朋友的確向我表示對此感到意外，因爲當時所有人都知道中加關係因孟晚舟事件正處於低谷。即便在這種情況下，習近平主席還是向一位加拿大公民頒授如此珍貴的勳章。從這一點就可以看出，中國政府和中國人民並沒有離棄加拿大人民。因此我不能同意你的說法。我們仍然珍視中加傳統友誼。今天是世界反法西斯戰爭勝利75週年紀念日。回顧當年歷史，我們同加拿大也有過很好的合作，得到加拿大的寶貴支持。在中國，人們談到加拿大時都會憶及白求恩大夫，這是植根於我們記憶中的。這一點毫無疑問。我要指出的是，本屆加拿大政府在孟晚舟事件上的做法是完全錯誤的，破壞了中加兩國深化合作、更好造福兩國人民所需的必要氛圍。
萬德山：讓我們先把政府放一放，談談兩國人文和商業交往。假設你現在是一名加拿大旅行者，除了新冠肺炎疫情這個明顯的阻礙，如果人們發現一起政治事件就可能對兩國貿易，甚至是對在華生活的加拿大人的人身安全造成重大影響，加商界人士怎麼會有信心在華經商或是同中國打交道？這不僅是加拿大遇到的問題，澳大利亞面臨同樣的處境，其他國家同中國也存在一些政治爭端。在中國經常針對政治問題採取經濟報復措施的情況下，這些國家的商界人士如何相信中國會成爲他們的可靠夥伴？
陸慷：我注意到你提出的這些問題，其他人也提出過一些問題。但是，如果注意觀察(中加)雙邊貿易總體發展情況，我想人們就不需要擔心了。當然，在兩國經濟關係中，雙方都可能牽扯到一些爭端。這時候，就可以依照世貿組織（WTO）規則處理， 看看對方是否違反了其世貿組織義務或承諾。如果沒有違反世貿組織規則， 那可能就是某種商業或貿易糾紛，可以按照適當的程序加以處理。我也不認爲，外國來華人士需要擔心其人身安全問題。正如我說的，在新冠肺炎疫情發生前，每年有近100萬加拿大人來華。我並沒有聽說，他們在中國旅行期間擔心自身安全。我注意到，一些媒體報道對中國提出各種指控，但這些報道並沒有向加拿大民衆提供真實的情況，而是有選擇地突出某些問題，試圖捏造故事、無中生有。我想告訴你，並通過你向加拿大民衆傳遞的信息是，中國奉行開放的發展戰略。過去40年來，我們從國內改革和對外開放中獲得巨大收益，中國沒有理由改變這一道路。我們依然認爲，這不僅符合中國和中國人民的利益，也符合世界人民的利益。
萬德山：過去五六年間，加拿大曾兩次逮捕中國公民，因爲美國向有關中國公民發出了逮捕令，並向加方提出引渡請求。在這兩起引渡案中，均有兩名加拿大公民被中方逮捕，引起廣泛關注。這被稱爲“人質外交”，遭到廣泛渲染和批評。“人質外交”要達到什麼目標？中國爲什麼會這麼做？
陸慷：我擔任外交部發言人時，曾多次回答這一問題。你可以查閱有關記者會記錄。至於你提到的加拿大公民，我理解你指的是康明凱（Michael Kovrig）、邁克爾（Michael Spavor）。
萬德山：是的，還包括此前的凱文・高夫婦（Kevin & Julia Garrat）。
陸慷：中方已經公開講明他們違反了中國的哪一條法律，一切都是公開的、透明的。但關於孟晚舟事件，我一直在問這個問題：孟晚舟女士究竟違反了加拿大哪一條法律？沒有。所以你不能將這兩件事放在一起比較。一方面，有關加拿大公民違反了中國法律。另一方面，孟晚舟女士是無辜的。加方也無法解釋孟女士違反了哪一條法律。我認爲將這兩件事放在一起比較是不公正的，更不必說所謂“人質外交”。
萬德山：但康明凱、邁克爾的確被扣爲人質了。孟晚舟於2018年12月1日被加方逮捕，康明凱、邁克爾於12月10日在中國兩座城市被分別逮捕。難道這純屬巧合？
陸慷：我們已經講得很清楚，中國有關部門也已表明，拘押康明凱、邁克爾的所有程序都是透明的。
萬德山：但有個時間問題。如果他們不是人質，爲什麼他們在孟晚舟事件後不久就被捕了呢？
陸慷：事情確實發生了，這就是我能告訴你的。你不能把所有事情都聯繫到一起。中加之間每天都在發生一些事情。如果你試圖把所有事情都聯繫到一起，當然會有一些所謂的發現
萬德山：王毅國務委員和商鵬飛外長日前在羅馬會晤，我們從加方聽到一些信息，但並沒有從中方聽到。所以我想了解，加中雙方是否就康明凱、邁克爾領事探視問題達成共識？加方領事官員自今年1月以來就未能對康、邁進行領事探視，他們的領事探視何時能夠恢復？中方同意作出什麼安排？
陸慷：兩國外長確實就上述問題交換了意見。我不知道爲什麼加拿大政府沒有告訴公衆或媒體中方的答覆。實際上，中國外交部和加駐華使館在北京也多次討論過這一問題。加駐華使館對現實非常清楚。康明凱、邁克爾的合法正當權益從被拘押伊始就得到了保障，包括加駐華使館對二人進行領事探視的權利。但新冠肺炎疫情發生後，情況有了一些變化。疫情對我們日常生活的方方面面都產生了影響。爲保障監獄設施安全和在押人員健康，我們採取了一些額外防疫措施，這是暫停領事探視的確切原因，並非針對康、邁或加拿大公民，而是針對所有涉及此類案件的在押人員。
萬德山：曾在中國國際電視臺(CGTN) 工作的澳大利亞籍公民成蕾近日已被中方拘押，澳大利亞政府對她進行了領事探視。爲什麼加拿大政府不能對加公民進行領事探視？
陸慷：你可以去向加拿大政府覈實。中方不僅給予康明凱、邁克爾額外的待遇，而且作出特殊努力照顧了康、邁家人的請求和關切，比如確保康、邁同其家人的聯繫。中方盡最大努力做出許多安排，有些甚至是在新冠肺炎疫情期間。我不知道你是否瞭解這些安排。比如，當中方瞭解到康明凱的父親健康狀況惡化後，作了特殊努力，破例安排康同他的父親通電話。我不知道爲什麼加方對這件事隻字不提。
萬德山：加政府沒有宣傳，但是《環球郵報》報道了此事。我曾同他們的家人談起過這次通話。在前不久加中外長會晤期間，中國外長是否同意恢復加方對有關加公民進行領事探視？
陸慷：首先，王毅國務委員闡述了中方在有關領事探視問題上的立場。其次，王毅國務委員指出，我們兩國政府的領事溝通渠道是暢通的，雙方可以開展相關對話。
萬德山：你認爲領事探視何時能夠恢復？加方注意到中國在控制疫情方面取得了顯著成功。我們看到中國本土已經很多天沒有新增病例。在此背景下，加民衆很難理解爲什麼加領事官員仍然無法對康明凱和邁克爾進行探視。
陸慷：必須指出，獄管場所環境特殊，承受不起任何一點意外或者一起病例。爲了做好防護，你知道需要花費多少資源和努力？軍事基地以及其他特殊場所同樣也是如此。這不是普通的公衆場所。
萬德山：我理解，但最近連學校都開學了。
陸慷：是的，但也要採取特殊安排和防控措施。
萬德山：我認爲加拿大政府也願意考慮其他探視選項。
陸慷：中方從未說過拒絕加方的領事探視申請。中方始終表示，即便在疫情期間，我們仍從人道主義出發，全力保障兩位加拿大公民的合法權益和需求，保障加方有關合法權利。相信加方也能理解，疫情期間不得不採取一些特殊的措施。比如在加拿大，即便你們的病例數不多，但生活也遠未恢復正常。
萬德山：是的，我們和美國的邊界仍然處於關閉狀態。過去一年來，加拿大和中國可以開展合作的一個領域是在加拿大試驗中國康希諾公司研發的新冠病毒疫苗。加拿大國家研究理事會同康希諾公司簽署了在加開展試驗的協議，加方也已批准相關合作。但是康希諾公司未能獲得向加出口疫苗的許可。爲什麼沒有獲得許可？
陸慷：疫苗研發和使用對抗擊新冠肺炎疫情十分重要。如你所知，中國政府從最高層面已承諾致力於開展疫苗研發國際合作。習近平主席本人宣佈，中方致力於疫苗研發的國際合作，將爲疫苗在發展中國家的可及性和可負擔性作出貢獻。關於你提到的具體問題，也許你也注意到康希諾公司前不久發佈了聲明。我不太瞭解問題的具體細節。如你所知，中國政府同域內外國家都開展了疫苗國際合作。因此，必須進一步瞭解康希諾公司和加拿大國家研究理事會探討合作的具體情況。目前只是合作尚未取得實際進展，這不應引起大家的擔心或進行政治化炒作。
萬德山：這是對加拿大的懲罰嗎？目前加中關係正處於困難時期，而疫苗試驗合作未能實施。加國內自然會認爲這是中方對加方的又一次懲罰。
陸慷：中加兩國企業之間的合作或潛在合作每天都在進行。如果真如加政府或加國內一些人認爲的那樣，是中方通過有意阻攔兩國在所有領域的合作來對加方進行所謂懲罰的話，這樣的觀點是站不住腳的。疫情發生以來，中方在今年一季度非常困難的時刻收到了來自加政府和社會寶貴的醫療物資支持。當中方度過最艱難時刻，而加方亟需幫助時，中方向加方提供了雙倍的醫療物資援助。如果真如你所說的那樣中方在懲罰加拿大的話，你如何解釋中方沒有停止這些抗疫合作呢？我可以告訴你的另一件事是，就在一兩個月前，也是在疫情期間，中國、加拿大和歐盟仍然在氣候變化、可持續發展領域開展部長級合作。因此，我希望加拿大政府向加拿大社會展示中加關係的全貌。
萬德山：但是這些疫苗無法被出口到加拿大的具體原因是什麼？
陸慷：正如我所說，這只是一箇中國企業和一個加拿大機構之間開展合作的一次嘗試，不論成功與否，這樣的事每天都在發生。
萬德山：剛纔我們討論了孟晚舟事件。她在加拿大的引渡程序正在進行。你問她犯了加拿大的什麼罪。她並未被指控在加拿大犯罪，而是被指控在美國犯罪。加拿大法院審理了孟晚舟案“雙重犯罪”問題，駁回了孟晚舟的抗辯理由，同意引渡程序繼續進行。是否引渡實際上是由加拿大法院考慮的。引渡程序在加拿大可能曠日持久。也許會提出上訴。引渡程序可能需要數年。歷史上，美方向加方提出引渡請求的案件中，有80%至90%的被請求引渡人均會完成引渡程序，最終被引渡至美國。如果孟晚舟被引渡至美國，中國將會對加拿大作何反應？
陸慷：我們已經跟加方講得很清楚了，孟晚舟事件不是司法案件，而是政治事件。美國政府利用其國家力量打壓那些成功、有競爭力的公司。這是阿爾斯通公司有關經歷的翻版。不幸的是，在這場骯髒的遊戲中，加拿大政府是美國政府的唯一幫兇。孟晚舟事件當然成了中加兩國之間的嚴重障礙。中國政府和中國人民當然有權以任何形式維護自身的合法正當權益。
萬德山：加中關係惡化已經兩年了。如果孟晚舟被引渡至美國，(加中關係)還會發生什麼事情？
陸慷：我不會就此作出預斷，我們強烈希望事情不要走到那一步。
萬德山：我們注意到加中關係正在經歷困難時期。我們注意到中澳關係也在經歷困難。這個星期我們注意到王毅國務委員對捷克發表了威脅言論，稱捷克參議長將會爲其訪臺付出沉重代價。中國外交政策的目標是讓其他國家都害怕中國嗎？
陸慷：這絕不是我們的(外交)政策。這也不是中國外交的全部圖景。我認爲人們需要記住，如果你想領略中國外交的真正圖景，你需要記住誰是國際社會的大多數。你需要記住聯合國有193個成員國。請不要只把注意力放在少數國家身上。即使回顧中國同這些少數國家的關係，可能雙邊關係中存在一些個案。但中國同這些國家雙邊關係重回正軌的最重要驅動力，是雙方是否堅持了相互尊重的基本準則，是否嚴格遵守了《聯合國憲章》宗旨和精神。這是最重要的。我知道，聚焦每一起具體個案時，可能會顯得雙邊關係遇到了困難，但你需要關注的是國際社會的真正反應。
萬德山：中國同其他國家存在一系列爭端。比如，中國同日本關於領土的爭端，中國同挪威關於諾貝爾獎的爭端，中國同韓國關於薩德導彈系統的爭端，中國同澳大利亞涉及澳方呼籲就新冠肺炎病毒開展獨立審議等問題的爭端，以及中加之間的孟晚舟事件。但是，薩德系統還是安裝了，諾貝爾獎頒給了劉曉波，日本沒有改變其在領土爭議問題上的立場，澳大利亞繼續推動開展獨立審議以及一些其他措施。就加拿大而言，孟晚舟繼續接受引渡程序。在上面這些例子中，沒有一個國家因爲中國採取的報復措施而改變其行動。那麼，爲什麼中國繼續採取這種看上去並無效果的策略？
陸慷：首先，我要指出，不單單是中國，包括美國、加拿大在內的國家都牽扯到同其他國家這樣或那樣的爭端。這是普遍存在的。其次，我認爲，包括加拿大在內的各國都有權維護自身正當權益，尤其是國家主權、領土完整等涉及自身核心正當權益的問題。這是國際社會公認的。不要指望中國會在諸如臺灣、領土完整等問題上保持沉默。這對任何國家來說都是不可能的，當然也包括中國。
萬德山：採取行動是爲了達成某種目標。在前面提到的例子中，中國的行動均沒有取得效果。如果禁止加拿大對華農產品出口不能對加產生影響，中國爲什麼還要這樣做？
陸慷：總體而言，中國外交爲國家發展和國際合作作出了積極貢獻。當然，我們也希望一切都是完美的，所有國家總是和諧共處。當今世界的現實並非如此，但我們仍在爭取實現這種狀態。這就是爲什麼中國外交堅持通過雙邊渠道開展真誠對話。同時，我們總會遇到一些對象，他們不願開展對話，而是訴諸“麥克風外交”，中加之間的情況就是這樣。中方一貫認爲，建設性對話是解決爭端和懸而未決問題的一種更有效途徑，但是“一個巴掌拍不響”，這需要雙方共同努力。
萬德山：你認爲，其他國家應該如何看待加中之間過去兩年來的爭端？你是否認爲他們應該將其視作對採取激怒中國行動的一種警告？他們應該從中就同中國打交道汲取什麼經驗？
陸慷：不要幫助錯誤的人做錯誤的事！這是他們應該首先汲取的經驗。正如我此前說的，加拿大成爲第一個也是唯一一個在孟晚舟事件上接受、同意並執行美方要求的國家。
萬德山：我記得孟晚舟曾到訪過法國、德國、新加坡等一些國家。
陸慷：我告訴過你，有數十個國家。在這些國家中，很多是美國的盟友。他們中大多數同美國簽有雙邊引渡條約，他們都有所謂法律上的對美引渡義務。
萬德山：你指的是孟晚舟在2018年12月1日之前兩、三個月期間的旅行？美國向這些國家提出過引渡請求？
陸慷：實際上，美國針對華爲和孟晚舟女士本人的政治陰謀並非是在那兩、三個月內製定的。美國向其很多盟友都提出過引渡請求，但是沒有一個國家接受這個骯髒的交易。
萬德山：你說的是，當孟晚舟到處旅行時，美國向她曾經到訪的國家提出過引渡請求，對嗎？
陸慷：對。
萬德山：這些國家並沒有對引渡請求作出迴應？
陸慷：對。
萬德山：只有加拿大做了？
陸慷：對。
萬德山：我想再談談康明凱和邁克爾。爲什麼不乾脆釋放二人？對中方而言，釋放二人難道不是更有利嗎？
陸慷：你提到的兩人是在中國法律制度下被依法逮捕的。中國同樣是法治國家。你不能說，法律制度是靈活的。即便加拿大是這樣，中國也不是這樣。
萬德山：如果孟晚舟被加拿大法院釋放。
陸慷：我們希望這會很快發生，越早越好。
萬德山：如果是這樣，康明凱和邁克爾會發生什麼？
陸慷：正如我說過的，他們會在中國法律框架下得到妥善處理。
萬德山：所以，即使孟晚舟在加拿大獲釋，也無法保證康明凱、邁克爾會在中國獲釋？
陸慷：中方從一開始就明明白白告訴加拿大民衆，這兩件事性質完全不同，沒有理由將二者聯繫起來。
萬德山：這並不是加拿大政府所理解的。
陸慷：這就是加拿大政府沒有告知加拿大民衆的情況。
萬德山：加拿大政府一直就此欺騙加拿大民衆？
陸慷：這是你說的。
萬德山：我想問一個更宏觀的問題。我們正在進入“新冷戰”嗎？
陸慷：我們不喜歡這個詞。
萬德山：那你會用什麼詞？
陸慷：世界正在發生鉅變。中方堅信，國際社會絕大多數成員都不願重回冷戰。冷戰結束以來，全球化持續發展，幾乎所有國家和人民都從中受益良多，國際合作仍有很大潛力。我們爲什麼要重回冷戰或重拾冷戰思維？那樣只會造成國家和人民之間的對立。這也許符合一小撮政客的利益，但卻以國際社會大多數成員的利益爲代價。
萬德山：難道中方沒有在準備冷戰嗎？中國政府出臺的《中國製造2025》《中國標準2035》以及“雙循環”新發展格局等發展戰略都旨在增加自主程度。中方是否也在採取脫鉤戰略以應對冷戰？
陸慷：任何國家，尤其是像美國、加拿大這樣大國的政府，都會爲促進本國產業和經濟的未來發展制定一些規劃。中方也是如此。如果你認真閱讀剛纔提到的那些政策文件，你會發現其中沒有任何一個章節寫到中國限制開展國際合作。這些文件規定的標準和程序不僅適用於外國企業，對中國本土企業同樣適用。中方也許在發佈這些文件時已經盡力向外界作了解釋和說明，但更重要的是，真正關心中國發展和政策的人應該認真讀一讀這些文件，而不是人云亦云。
萬德山：對其他更小一點的國家，比如加拿大來說，當他們看到中國的發展戰略更加內顧和致力於自給自足時，他們會質疑是否有必要制定擴大同中國貿易和商業往來的政策。
陸慷：你如何得出中國的政策致力於自給自足這一結論？
萬德山：很顯然，《中國製造2025》戰略旨在提高部分領域的自主化程度，這也是“雙循環”戰略的一部分。
陸慷：你能給我舉個例子說明《中國製造2025》中的哪一個條款讓你得出中國致力於自給自足的結論？
萬德山：我只是聽到有這樣的討論提到在一些重要科技產品中，中國的供應商要達到一定的比例。
陸慷：如果你仔細看其他國家發佈的政策，其中都會有對重點產業支持的內容。問題的關鍵在於，這些措施是否違反該國在世貿組織框架內作出的承諾。如果違反這些承諾，就構成了重大的政策改變。如果沒有違反這些承諾，那就只是該國政府對其國內重點市場或產業發展的支持，僅此而已。
萬德山：我想問另一個更宏觀的問題。我們看到美國對多邊機構的態度發生了顯著變化，對世界衛生組織採取了激進的措施。疫情全球大流行給世界帶來鉅變。你認爲這次疫情會如何改變中國在世界上的角色？
陸慷：我無法替其他國家發表(關於中國作用的)評論。就中方而言，我們堅定致力於維護多邊主義，維護以聯合國爲核心的多邊框架，維護《聯合國憲章》這一獲得國際社會最廣泛支持的國際協議。我們希望國際社會其他成員都如此。只有這樣，我們才能開展更多國際合作。當然，隨着中國的發展，我們願在後疫情時代爲國際社會做出更多貢獻。
萬德山：過去一年半來，加拿大國內涉華民意越來越負面。不僅在加拿大，在中國的其他重要貿易伙伴國也是如此。我們注意到德國、美國、英國、法國國內的民調顯示，這些國家民衆的對華好感度急劇下降。中國政府是否認爲這是個問題？是否願採取一些措施來改變？
陸慷：從中國自身對外開放40多年來的經驗來講，我們始終認真傾聽外界的意見。現在依然如此。如果是建設性的意見和建議，中國政府隨時願意聽取。這有助於我們更好服務中國人民，也有助於我們更好開展國際合作。這沒有問題。但我們必須注意的是，民意調查的不同設計和結構會帶來完全不同的意見和結果。比如，一份關於各國政府獲得國民支持的外國民調顯示，中國共產黨領導的中國政府的支持率最高。我們歡迎建設性意見。回顧過去40多年，雖然中國的發展道路同其他國家不同，發展過程中也會面臨挑戰甚至困難，但不可否認的是，總體上這是一條成功的發展道路，它幫助絕大多數中國人過得更好，讓中國得以參與全球化和融入世界經濟。當然，我們並不完美，願隨時聽取建設性意見，幫助我們在國內和國際交往中都做得更好。
萬德山：我認爲，民意就是民衆的看法，是會產生實際影響的。它可以影響其他國家在中國貿易、投資等問題上的態度，所以它是重要的，是嗎？
陸慷：是的。
萬德山：中國的一些政策，包括對待其他國家的方式，甚至是中國處理國內問題的政策，因爲在很多國家，他們對中國的對內政策，不論是新疆還是香港正在發生的事情是存在關切的。中國是否擔心，這些政策導致自己在國境外的行動面臨一個更加困難的環境？
陸慷：我必須先糾正你。並不是很多國家就你所提到的新疆等中國內政問題表達關切。如果你關注(國際社會)在日內瓦或紐約的投票情況，就會發現只有一小撮國家表達了他們所謂的關切。你提的問題很好。那麼，有沒有中國通過傾聽或與外界互動，以改進和完善中國國內政策的情況呢？我可以給你舉個例子，那就是中國提出的一個國際公共產品，共建“一帶一路”倡議。如你所知，當初中方提出這個倡議時，實際上很多國家只是十分好奇，並沒有加入其中。我們也聽到一些聲音，包括其中有一些建設性的意見。例如，中國同其他國家的合作應該更多注重綠色發展，保持對環境友好。如果你仔細閱讀在北京舉行的第二屆“一帶一路”國際合作高峰論壇期間的有關聲明，就會發現這些層面的建設性意見已經被納入我們的政策。這只是中國始終願意傾聽外界意見並不斷自我完善的一個例證，我們一直以來都是這樣做的。
萬德山：過去幾年間，一直有一些議題讓其他國家不得不在中國和美國之間選邊站隊。比如在華爲5G問題上，美國的態度非常堅決，中國也是如此。現在類似的情況又出現在抖音國際版(TikTok) 等其他一些問題上。我想知道你的觀點是什麼？對加拿大這樣的國家來說，當面對5G問題時，如果加方擔心中方將來會再次因爲政治爭端而給加製造經濟問題的話，那麼加方有什麼理由來選擇中方？
陸慷：中方的政策是，我們從不強迫其他國家在中國和與中國有爭端的國家之間選邊站隊。同時，我們認爲，每個主權國家政府都有權依據自身政策作出獨立決定。我無法替其他國家表態，但我認爲這樣的選擇並不難做，理應選擇《聯合國憲章》宗旨和原則，選擇站在國際社會絕大多數成員一邊，選擇國際關係基本準則。多邊機制下的投票結果清楚展示了這一點，你可以自己去看一看，這並不難。
萬德山：你是說絕大多數聯合國成員國都投票支持中國？
陸慷：他們投票支持的是堅持和維護《聯合國憲章》宗旨和原則。
萬德山：在加拿大和其他一些國家，有人正在討論抵制2022年北京冬奧會。在中國將兩名加拿大公民扣爲人質的情況下，爲什麼加拿大不能抵制北京冬奧會？爲什麼加拿大運動員還要來華參加北京冬奧會？
陸慷：正如我剛纔所講，國與國之間總是會發生一些事情。在新冠肺炎疫情的困難時期前，每年有近100萬加拿大公民來華。既然有近100萬加拿大公民都不擔心自身安全，你又有什麼可擔心的呢？關於北京冬奧會，加拿大是冰雪運動強國，我很高興看到中加正在探討就此開展合作。關於你提到的抵制北京冬奧會，事實上我並沒有聽到太多類似的言論。雜音總是會有的，但我認爲這並不代表國際社會的主流。我認爲這也不符合所有其他國家的利益。
萬德山：爲什麼不抵制呢？
陸慷：爲什麼抵制呢？你應該給我一個抵制北京冬奧會的理由。
萬德山：我的意思是，如果人們感到自身安全受到威脅，或者中國正在以他們無法認同的方式行事，人們就應以抵制冬奧會作爲迴應。
陸慷：每個國家總有其他國家不喜歡的方面。在疫情發生前，每年不僅有近100萬加拿大公民來華，你知道還有多少其他人來華嗎？在中美之間，每天有超過1.5萬人往返於太平洋兩岸。他們爲什麼就不擔心呢？僅僅是個別政客在鼓譟。希望媒體不要只把注意力放在他們身上。
萬德山：今年早些時候，一些中國外交官，尤其是在歐洲工作的，發表了措辭強硬的聲明。這些聲明有時招致駐在國的批評。有很多關於中國“戰狼外交”的議論。但在過去幾個月中，我們並未看到太多這種情況。王毅國務委員剛剛訪問歐洲，我們注意到中國似乎正試圖同其他國家保持更加緩和的關係。請問“戰狼外交”是錯誤的政策嗎？
陸慷：我不知道你爲什麼用這種方式來描述。正如我剛纔所講，中國外交的目標是爲中國同其他國家交往營造友善環境。但一旦涉及中方核心利益，比如中國主權、領土完整等，中國有權堅定發聲，維護自身合法正當權益。我認爲加拿大或其他國家也會這麼做。
萬德山：但是“堅定發聲”有不同的方式。以一種可能被其他國家視作侮辱的方式“堅定發聲”，你認爲這是不是錯誤的政策？
陸慷：請你舉個例子，說明中國外交官試圖侮辱駐在國或者駐在國人民？
萬德山：在法國，中國外交官針對法國應對疫情的方式發表評論，給人的感覺是有關評論侮辱了法國所採取的措施。
陸慷：你能不能說得再具體一些？
萬德山：我認爲是關於法國拋棄了老年人的評論。
陸慷：如果我沒有記錯的話，有一件事情。中國外交官發表了一份聲明，一些法國人認爲其中有個單詞使用得不恰當。我認爲其中包含對這個單詞的解釋，且是由於翻譯的原因(導致了誤解)。這對中國外交官是非常不公平的，我們不僅在國外，即使在中國國內，在會見我們的同行，或者是像你這樣的外國記者，也總是不得不講外語。
萬德山：的確如此，我對此十分感激。
陸慷：但是你的漢語說得很流利。
萬德山：你的英語說得很流利。包括加拿大在內的很多國家都在討論拓展民主國家聯盟，美國和澳大利亞還提及民主國家之間應建立更強紐帶，日本在考慮加入“五眼聯盟”。你是否認爲這是由中國的政策引起的？比如，常設仲裁法院認定中國在南海的活動違反國際法。中國的政策是否導致其他國家更加抱團？
陸慷：顯然是美國的政策，而不是中國的政策想導致這些情況。我剛纔談到，中國堅守在所有多邊框架內的承諾，堅定維護《聯合國憲章》宗旨和原則。你提到的所謂“仲裁”，只有不到20個國家認爲這是國際仲裁。然而事實上，這從一開始就不是。這個仲裁庭是在現有國際機制之外設立的，其運行資金是由當時某政府提供的。這絕不是什麼國際仲裁。你不能只看一些支持所謂“仲裁”的國家，卻看不到其他70多個國家支持中方。我認爲這是不公平的。至於中方是否擔心美國採取的一些行動會導致中國被孤立。首先，我們並不認同這些行動。中方仍然認爲當今世界應聚焦合作和彼此開放。但我們也不害怕，正如我所說，我們堅信過去40多年探索出的發展道路是成功的，這不僅是對中國自身發展而言，對中國同外部世界的合作也是如此。第二，我並不認爲這些行動會得到國際社會多數成員的支持，甚至美國的盟友也不都支持，就連華盛頓的一些政客也認識到其中一些倡議沒有得到美國自己盟友的支持，不管這些盟友是在亞洲還是歐洲。
萬德山：你應該聽過在歐洲有“系統性風險”這個詞。現在加拿大和其他國家都在審視本國對華政策。當然，他們討論的一些文件來自於其他國家。你怎麼看“系統性風險”這個概念？關於中國模式，中方曾表示我們找到了一種模式，這種模式也許在其他國家也能行得通。
陸慷：我們什麼時候這樣說過？我們什麼時候說過我們找到了一個模式而你們應該效仿？
萬德山：不是應該效仿。我理解的意思是，中國有一種模式，並被展示爲一種潛在的成功模式，即以發展爲中心、以基礎設施建設爲中心，等等。
陸慷：你對中國如此熟悉，這不應該是你對中國政策的理解方式。我們始終認爲，我們探索出的發展模式當然在中國取得了成功，但是我們從沒有說過這也必然適用於其他任何國家，不論其國家大小，不論是發達國家還是發展中國家。我們沒有這樣說過。因爲我們始終認爲，每個國家都有其自身的歷史背景和國情，各國都應該尋找更符合自身國情的發展模式。我們從沒說過，任何國家都應該照搬你所說的中國模式。
萬德山：中國對其他國家來說是“系統性風險”嗎？
陸慷：我們不這麼認爲。如我所說，你提到的所謂中國同其他國家間的矛盾和問題，在所有國家間都可能發生。當然，我們始終願意傾聽夥伴的意見，包括他們的關切、擔憂、問題以及對雙方探討開展更多合作的想法。我們始終鼓勵開展更多合作，提倡以更好的、更有效的方式處理困難和爭端。我們從不認爲，事情會發展成你提到的所謂“系統性風險”.
萬德山：跟大多數民主國家一樣，加拿大有一個反對黨(保守黨)最近剛剛選舉產生了新任黨領袖。這位黨領袖主張加拿大應該改變對華政策，採取強硬立場。他將中國的政治制度稱之爲對加拿大利益的一個“威脅”，要求加拿大以更加直接的方式在國際組織等方面支持臺灣，提議加拿大對中國公民以及從事敏感研究的中國學者實施更多審查，禁止華爲參與5G網絡建設，尋求同中國部分脫鉤。鑑於過去兩年來中國對加拿大所採取的相當有敵意的立場，我想很多加拿大人會說，爲什麼加拿大不對中國採取更具敵意的政策？
陸慷：我認爲，對所有政治人物來說，把其選民的真正利益記在心裡是十分重要的。人們總是聽到政治人物到處發表公開講話，但對加拿大人民和其他國家人民來說，更重要的是，他們的政府應根據他們的利益來決定採取什麼樣的政策。我非常相信，所有政治人物對其選民的真實願望和真正利益所在都有自己的辨別力。比如，關於你提到的加拿大政治人物，他們對中國的政治制度有不同看法。我想指出的是，50年前加政府決定同中國建立外交關係時，他們就知道中國實行什麼樣的政治制度，這一政治制度沒有發生改變。所以，中加政治制度的不同並沒有阻礙兩國人民溝通，沒有阻礙兩國商界開展共贏合作，更沒有阻礙歷屆加政府同中方在國際舞臺上就雙方具有共同利益的問題開展合作，比如應對氣候變化、聯合國維和等。那麼，現在爲什麼要改變？就中方而言，我們無意這樣做。當然，這需要由加拿大人民來決定，他們所選舉產生的政治人物是否應該改變這些？
萬德山：如果一屆新的加拿大政府決定改變對華政策，這會導致哪些後果？
陸慷：首先，我們仍然願意同加方探討拓展合作，以造福兩國人民。當然，這需要合適的氛圍，加方仍然要妥善處理孟晚舟事件。其次，中方一貫認爲，在涉及自身核心利益的問題上，同其他所有國家一樣，中方有權維護自身權益。
萬德山：談到後果，我想再回到之前的一個問題。如果加拿大最終將孟晚舟引渡至美國，我這麼說是因爲從歷史數據看這很可能發生，中方是否會對加拿大采取更多措施？
陸慷：既然你重複了你的問題，我也願重複我的回答。實際上，我不會預斷任何事，但我們真不願意看到發生那樣的情況。
萬德山：我不知道你會不會回答，但我還是提出下一個問題。北京和華盛頓特別是白宮之間，發生了許多摩擦，尤其是在過去六個月。中國是否認爲，如果拜登當選下屆美國總統，中國會同一位更加理智的總統打交道？
陸慷：我和接替我的外交部發言人都曾多次表示，我們對美國的內部事務尤其是總統大選沒有興趣。我們強烈相信，無論是拜登還是特朗普當選，他們都應基於對美國民衆真正利益的判斷來規劃他們的政策。如果真是這樣的話，我們希望無論誰入主橢圓形辦公室，將會奉行有助於中美繼續在兩國人民之間開展雙贏合作的政策。
萬德山：我們討論了康明凱、邁克爾。還有四名加拿大公民在過去兩年被中方判處死刑。
陸慷：是因爲毒品犯罪吧？
萬德山：是的，是關於毒品的指控。我的意思是，其中一些案件以不同尋常的方式進行宣傳。其中一起案件，當事人被判處死刑時，外媒被邀請旁聽宣判，這在中國並不常見。在另一起案件中，關於死刑的判決由中國媒體公之於衆。中國是否有意將判處加拿大公民死刑作爲政治爭端的一部分？
陸慷：這不是政治事件。你十分了解中國，應該知道毒品犯罪是非常嚴重的罪行。毒品還曾經給中國人民留下痛苦回憶。毒品犯罪不僅是中國司法機關依據中國法律體系嚴格處理的，也是中國民衆廣泛關注的。關於死刑，不同國家有不同的法律體系，對死刑也有不同的政策。包括中國在內的一些國家保留死刑，同時遵照國際人權公約嚴格適用死刑。這一點沒有問題。不同國家有不同的優先事項，不同民衆對死刑也有不同的看法。尊重其他國家的司法體系和司法主權是十分重要的。
萬德山：最後一個問題。你認爲加拿大人應該怎麼看待中國？你希望加拿大人民對中國有怎樣的印象或觀點？
陸慷：在你的幫助下，在加拿大媒體幫助下，我希望加拿大民衆能夠認識一個真實的中國，對中國有一個完整的認知。過去40年，中國取得飛速的發展，這是事實。但中國仍是一個發展中國家，這也是事實。我們並不完美。我們對自己取得的成就感到自豪，但我們知道我們還面臨很多挑戰。正如習近平主席所說，中國將對內致力於深化改革，但改革正在啃硬骨頭的時候，會面臨很多挑戰，甚至有時候會付出代價。但總的看，今天的中國已不再是40年前的中國。今天的中國已從對外開放和合作中獲益良多。我們將繼續致力於這麼做。坦率地講，我們希望所有加拿大人看待中國時不要再受西方政客給中國貼標籤的影響。
萬德山：你指的是(把中國視作)威脅？
陸慷：這是一種情況。現在那些華盛頓的政客在幾乎所有領域試圖攻擊中國，因爲他們試圖挑起意識形態對抗，他們不認同中國的政治制度。我想請你告訴加拿大民衆：中國在過去40年取得的發展成就，中國在過去40年同國際社會保持朋友和夥伴關係，就是中國領導人在本國政治制度框架下領導我們實現的。所以，中國的政治制度並不是問題。現在，中國仍然願意同國際夥伴開展合作。同時，我想對那些真正希望瞭解中國的人說，中國隨時歡迎他們來中國走一走、親眼看一看。
萬德山：謝謝你接受我的專訪。
陸慷：謝謝。
陸慷