何祚庥院士：李政道被派出國留學 是奉命要爲中國造原子彈
作者｜章劍鋒
出品｜本站科技《科學大師》欄目
11月24日，傑出的華人科學家、諾貝爾物理學獎得主李政道先生正式迎來他95歲的生日。
此前兩個月，李先生早年的合作搭檔，與他一道因宇稱不守恆定律而獲得諾貝爾物理學獎的楊振寧先生，由清華大學、中國物理學會和香港中文大學聯合爲他舉辦了100歲的慶祝活動。
中國科學院高能物理研究所等機構緊隨其後，今年國慶長假一結束，就爲李政道先生提前舉行了壽辰慶賀活動，李先生寄發了自己最新的照片和寄語。
長年在美國生活，與楊先生歸根清華大學有所不同，李先生並未全身回到國內定居，他的學術和社會活動軌跡也不大爲公衆所知。
公開信息是，在他90歲也即2016年11月末，上海交通大學成立李政道研究所，國家科技部、教育部、國家自然科學基金委、上海市等部門領導及北大等兄弟院校領導、中外科學家雲集上海慶賀，李政道先生本人沒能參加，由李先生的長子李中清代表出席。
2019年，李政道研究所舉辦新興前沿國際學術研討會，五位諾獎得主與數十位國內外頂尖院士科學家與會，李政道先生親筆致信表達祝賀，也沒有能夠到現場。
更早的2014年12月，李政道圖書館在上海交通大學落成，李政道先生由於身體原因沒能親自參加儀式，也是特別委託長子李中清代爲出席，並錄製視頻資料表示祝賀。
當年，李政道與上海交大達成捐贈合作，將其畢生積累收藏的各類科學文獻、研究手稿、通訊書信、書畫作品，以及榮獲的諾貝爾獎章、證書和其他各類獲獎證書等珍貴資料，悉數捐贈給上海交大，陳列於閔行校園內的李政道圖書館，他期望該館成爲科學研究基地。
北有楊振寧，南有李政道，兩位大師，兩個中心。
照片拍攝：本站新聞 王崢
據李政道先生的老朋友何祚庥院士告訴本站科技《科學大師》欄目，李先生年屆高齡，行動多有不便，已沒有能力進行國際長途的出行。
何祚庥院士是著名理論物理學家、中國科學院院士，早在上世紀七十年代就和李先生結識交往，此後在中國科學院理論物理研究所的建設發展過程中，作爲所領導班子成員之一（副所長），何院士也曾請教於李先生，怎樣才能辦好理論物理研究所？李政道當即介紹何院士等一行五人到美國相應的理論物理研究機構參觀訪問，充分感受到了李政道先生的竭力支持中國物理科學發展的熱心。
圍繞李政道先生其人其事，現年94歲的何祚庥院士兩次應約和本站科技《科學大師》欄目暢聊（攜88歲的夫人慶承瑞教授一道），向我們講起了他們與李先生的接觸和交往。
1，李政道夫人去世後，圈裡朋友熱心給李先生介紹新夫人，李先生沒同意
《科學大師》：楊先生100歲，李先生也95歲了，您94歲，都很長壽，可喜可賀。
何祚庥：楊先生今年在清華大學慶祝百歲壽辰，邀請我出席，我也很願意參加這次盛會。不幸的是，現正值疫情嚴重期間，高等學校裡防疫要求很高，凡由外單位入校人員要有兩天內核酸檢測爲陰性的證明。我現在外出要坐輪椅，行動不方便，還要有兩人陪同，很難滿足清華大學的入校要求。
李政道先生95歲，10月10號做壽，中科院高能物理所給他慶祝，也邀請我參加活動。正逢疫情有所緩解，研究所防疫要求只需提供健康碼無需核酸檢測，因而勉力參與慶祝。李先生在美國，年紀太大了，沒辦法做長途旅行，跑不動了。他以前是常來中國。
慶承瑞：李先生的交往特點是，他每年會給我們發一個賀年片，上面都是他自己畫的，寄過來，他會畫畫。他也會把賀年卡寄給很多好朋友。
何祚庥：我跟李先生，我們屬於一代人，他只大我一歲。他的身體據說還算健康。但現在是很難見面，畢竟大家都走不動了。
《科學大師》：關於李先生的確切狀況，你們能多分享一點信息麼？
何祚庥：他思維還是清楚的，至於體力當然是大幅度下降，不可能再來到中國。
慶承瑞：好像不如楊先生，我們曾評論他身邊是少了一位伴侶的照顧。但可惜李先生沒碰到合適的人。以前他來中國次數比較多的時候，李太太剛去世，圈裡好多人都想幫李先生介紹一位。但是李先生不同意，他應該是自己覺得不合適吧，從此就再沒有這種事了。還是那一句話，這種事情，是可遇而不可求的。
何祚庥：李太太很早就過世了。後來一有機會，中國有不少朋友們要給他撮合，介紹一位合適的新夫人。他不同意。他的觀念和楊先生大不一樣。他非常懷念過去的這個夫人秦惠䇹，又是寫詩，又是畫一些畫。我們都看見過。
大家給他撮合的對象，還不止一位，其中一位是個著名畫家，人又長得漂亮，在藝術圈裡又有一定的地位。李先生自己也喜歡畫畫，兩個人也有互相切磋交流，所以在我們看起來是很般配的，大家覺得很好，但李先生表示不願意，他不能忘記他的秦惠䇹。
你說他的這種選擇對不對呢？這也是一種美德。我一輩子愛了這麼一個人，我不再結婚了。各人的觀念不一樣，選擇也就不一樣。我想都是可以理解的。據說他請了他的妹妹照顧他的生活。
2，李先生在西南聯大曾參加12.1運動，差點成了烈士
《科學大師》：您還記得最初見到李先生的情形麼？
何祚庥：上世紀70年代，剛回國訪問的時候，不管是楊先生，還是李先生，他們回國時，說話都是非常小心的，怕說錯話，畢竟都在美國生活了20年，不瞭解新中國。我們在上次訪談楊振寧先生時，曾談起楊振寧第一次回國不是覺得冒了很大的風險嘛，一怕不讓他回來，二怕回來被扣住。當時信息不暢，他們對國內的情況也不瞭解。
李先生是繼楊先生訪問中國後的第二年來到中國。因爲有先例，就比較寬鬆一些了。
楊先生是一心搞學術的讀書人，書念得很好，只想做學問。李先生卻參與在西南聯大時的學生運動，曾參與1945年12月1日在昆明西南聯大校舍裡舉行反內戰集會，國民黨軍警去包圍學生，死了4個人。李先生跟我講，他當時就在會場，被殺的那幾位，是站的位置比較高，演說鼓動大家堅持反內戰，李先生是站在圈子裡面，一顆子彈從他頭頂穿過去，他說他幸虧沒有站在桌子上，如果子彈稍微矮一點飛來，死的就不是4烈士，是5烈士了。
我跟李政道先生之間的共同語言更多一些，他只比我大一歲。在昆明的西南聯大里，還有我的不少堂兄堂弟都是學生運動裡的積極分子。我年輕的時候也是積極參加學生運動的一員。我還參加了地下黨，專門推動學生運動的發展。我和李先生一談到那些“往事”，自然相交恨晚。他還向我說，“不用對我做過多宣傳，我對中國革命沒有什麼貢獻！”
《科學大師》：資料上講，楊振寧先生頭一個回來訪問後，回美國就很努力地爲中國做宣傳，李先生當時回國訪問後，做了什麼？
何祚庥：他跟我講過，楊振寧先生在1971年首先回國，我們這邊給予了很好的接待，他之後返回美國，到處宣傳新中國。而李政道先生是第二年回國的。雖然他也來跟我們中國科學界交流訪問，也想了解新中國，但他也講了，要請我們諒解，楊先生做的許多事情他不能做。
爲什麼不能做？他跟楊先生不一樣，他哥哥姐姐等主要親屬都在臺灣。有些還是那邊的大官。他說如果我回美國去說得太多了，會影響到那邊的親屬的處境。楊先生恰好反過來，他父親、母親在大陸，岳父也在大陸。這樣你就可以理解爲什麼兩個人行事風格不一樣。
但這不是說李政道就沒有爲新中國做事，比如胡喬木和谷羽夫婦出國（指原中央政治局委員、中央書記處書記、中顧委常委胡喬木夫婦），1989年3月是由美籍物理學家李政道教授牽線以客座教授的身份訪美的。那時候他們不是以官方身份出去的，而是以私人身份，更方便。他們倆位到美國就是李政道幫助介紹安排，在美國住了一個多月。
這只是其中一件，中國改革開放前後，可以說李先生幫助中國就做了不少實實在在的事情。
1980年3月，何祚庥（中）、戴元本（右）在李政道先生美國哥倫比亞大學的辦公室合影。／圖源：中科院理論物理研究所
3，李先生爲中國辦事十分熱心，又怕熱心辦錯事，總是跟我們有商有量
《科學大師》：我看到網上有一張照片，是您和其他科學家到美國訪問，和李先生的合照，那是在1980年。當時是什麼情況？
何祚庥： 1978年以後，我們國家成立了中國科學院理論物理研究所，那時候把彭桓武先生（兩彈一星功勳）請來當所長，我當副所長。當然是由彭先生主管方針大計。關於很多細節工作，由我協助幫彭先生辦這個所。但我之前從沒辦過這種事，不懂。
李政道先生他們在海外待了那麼多年，我就跟他請教說，現在要我去做這個事情，你說我該怎樣辦？他跟我說，你看這麼辦好不好？我給你安排一下，請你到美國各個研究所走一走，看看美國的研究所是怎麼辦的。
當場他就給我設計了一個路線圖，第一站到什麼地方、第二站到什麼地方、第三站到什麼地方、第四站到什麼地方，最後一站就請我們去楊振寧先生的石溪研究所，然後是安排到他所在的紐約哥倫比亞大學，整個是從西到東，在美國兜了一圈。
1980年，我們研究所那次一共派了5個人去，我、戴元本、郝柏林、郭漢英（郭沫若的兒子），還有一位是朱熙泉，更年輕的同事。我們一行人在美國轉了一圈，機票由中方支付，對方機構招待。所有這些也都是李先生事先安排好的。你要知道那個時候李政道在美國學界的權威之大，他一個電話打過去，各個學校、研究所都積極支持。
我們去的這些人，當然是大大開了眼界，感到很有收穫，原來世界大勢是這麼回事。你要知道，那個時候我們國家和國外學界是沒有溝通的，閉塞得不得了。楊振寧先生帶頭回國訪問，李先生又回來，幫助我們走出去看看世界，這都是非常重要的事情，幫助新中國進一步打開對外交流的國門。
李政道先生很注意怎麼培養後輩學生，中國的博士後制度，就是他最早倡議建立的。我們大學培養出來的學生，哪怕你博士畢業，要作爲現代科技的更高級的人員，也是不夠的，這種機制我們也不知道，美國專門辦了個博士後制度，他就覺得需要把博士後的制度搬到中國來，但是李先生辦事和其他朋友們有一點不同的地方，他一定要問我們是否符合中國國情？問我們對這個博士後制度怎麼看，聽我們講很多情況和意見，當然我們贊成，覺得他說的很有道理。
然後他寫個報告，稿子也給我們事先看過，遞交上去，鄧小平同意了，這才把博士後的制度在中國大規模推開。
另外，看到中國的物理學還是比較落後，李先生還牽頭搞一個叫做CUSPEA計劃，由他出面，從中國介紹學生到美國各個大學學習、深造，今天派一些，明天派一些，前前後後，有幾百人、近千人之多！都是他安排他介紹出去的，這是大規模辦的一件事。
慶承瑞：CUSPEA項目，中國派往國外的學生，都是美國各個學術機構出的經費，據我所知，當時是李先生包括李太太秦惠䇹女士全家動員起來，還有李先生的一位秘書，親自聯繫美國各個學校，當時沒有電子郵件，聯繫不方便，他們就一封信一封信手寫發出去。
我們派出去的學生，事先經過考試，考試合格後美方接受了，就給學生們出國的經費贊助，不像現在都是學生自費的，或者是我們國家公費。我們那時候窮。
這就是李政道先生做的事情。爲這個項目李先生親自牽頭組織了美國的幾十所大學，因爲他面子大，他寫一封信或打一個電話，這些人都買他的賬。
最早的一批學生是中科院理論物理所送出去的，後來就在全國大學中推廣開了。
《科學大師》：這些事情，除了你們圈內人，一般人是不大瞭解的。
何祚庥：實際上他們也是希望能夠幫助改變中國的面貌。除了我們理論物理所，中國科學院高能物理所的正負電子對撞機，也是李政道建議並幫助建立的，他幫我們請來美國的一位總顧問，那是他的好朋友潘諾夫斯基院士，他曾任美國斯坦福直線加速器中心的所長，李政道把他推薦到高能物理所當總顧問，親自下車間示範，教大家該怎麼樣操作。應該說，中國的科學家跟美國的科學家的合作關係是很好的，高能物理所就是中美合作的一個典型。
李先生在1979年還在北京友誼賓館的科學會堂親自講了兩個月的大課，中國的年輕學者，全國各個學校的，願意聽的都去聽，我們也都去聽了，講的是統計力學、量子場論兩門課。他講的東西，已經不是我們那個時候在學校裡唸的物理學了，物理學變化快速，中國那時候經歷了發達國家的封鎖，又跟蘇聯鬧翻了，我們在科學上很多是閉門造車，世界上的科學得到大發展，李先生他們都是在物理學的第一陣地上，他能親自講課，那對我們當然是很有益處的。
後來他又倡議在中國科技大學辦了一個少年班。
除了李先生，包括丁肇中先生（華裔諾貝爾物理學獎得主，著名的實驗物理學家）也一樣，我在1980年根據李先生的安排去美國參訪後，丁肇中先生那時候在德國，告訴我還可以到德國考察，美國那邊結束行程後，我就直接從美國東部直接飛到歐洲，到了德國。
中科院的高能物理研究所和理論物理研究所有許多工作都是李先生、丁先生在支撐着。當然，也還有楊振寧先生也從旁幫助了我們。
慶承瑞：1977年鄧小平接見丁肇中的時候，就要求丁肇中接收一批中國學生，丁肇中說沒有問題，就起了一個名字叫做丁訓班，現在很多高能所的骨幹，包括現在的王貽芳所長，都是從丁訓班出來的。王貽芳是丁肇中先生年齡最小的一位弟子。
何祚庥：應該說，理論所跟李先生的關係更密切，因爲理論物理所辦公樓上，李先生還辦了一個高等科技中心。每次他來高等科技中心時，我們只要走上一層樓，就能見面。我還是高等科學技術中心的學術顧問。經常在一起討論一些理論問題。高能所直接推動的正負電子對撞機的實驗，丁先生起的作用更大一些。但在學術交流上，我們也和楊振寧先生有來往的，他也沒有什麼溝壑之分。
《科學大師》：李先生提議中國上馬正負電子對撞機，1988年就落地了，您是支持的，爲什麼現在中國有科學家提出要進一步上馬粒子對撞機，您又反對，和楊先生站在一邊了？
何祚庥：那個時候我們中國剛剛改革開放，李政道先生倡議搞對撞機，我們都是贊成的，爲什麼？凡事都要有一個開始，當時這個對撞機技術是很重要的。通過這個對撞機科研項目，可以跟世界各國的科學界建立交流聯繫，我們也能把粒子物理髮展起來。
這個事後來證明做得也很有成效。投的錢你知道是多少？全部覈算下來是2.2億，在那時候看這是一筆大錢，但在現在這筆投資就不算什麼了，很多互聯網公司一次投資就能達到這個數字。因爲這個事，把中國的高能物理和理論物理的科研骨幹隊伍都培養起來了，不僅是理論物理，包括大亞灣反應堆中微子實驗裝置、江門中微子實驗站、高海拔宇宙線觀測站，這背後都是中科院高能所的隊伍在搞。
現在我卻不贊成上馬做這種超大型的粒子對撞機。爲什麼不能做？我寫過相關的文章，梳理過我的理由。我認同楊先生講的許多意見。因爲粒子物理的發展階段不一樣了。現在較之1988年，已是33年。這30年來，粒子物理有許多飛速的發展。粒子物理裡出現了一個“大統一”的理論。大意是說，在相當高的能量範圍內，已不大可能再在現有加速器能量範圍內，再發現什麼新的基本粒子。再想找到新的粒子，很可能要將對撞機的半徑做得和地球半徑一樣大。
我們中國有一位羅民興院士在這方面做了很好的工作。中國現在既不能做到，也沒有必要做，因爲科學發展到現階段，外行不清楚，我們是知道的，粒子物理現在已經做不出什麼東西來了。這一點我是很同意楊振寧先生的看法的。
《科學大師》：怎麼評價李先生做的這些事情，他所起到的作用是什麼？
何祚庥：如果李政道不幫助中國做這些事情，中國的高能物理、理論物理會大大推遲。也許博士後制度我們可能以後也會建立，至於高能加速器，反正我們是沒有這個能耐把潘諾夫斯基請到中國來。
還有一件大事情是需要講到的，高能物理研究所建造的那臺能量從2.2~4.3Gev的正負電子對撞機，除了在粒子物理實驗做了許多有價值的工作外，還幹了一件大事情，正是高能物理所通過BEPC率先在中國引進了互聯網技術。這纔有中國現在大量建設的信息高速公路網絡。這都是這第一臺高能加速器BEPC的大貢獻。
更不要說在那個時候從國外回來給中國的年輕人講大課，這種事我也沒有能耐做的。
所以，說他大大地促進了中國物理科學的發展和提升，我想這個評價應該是不過分的。
1979年，李政道先生來華講學，與嚴濟慈、錢三強、趙忠堯等著名物理學家合影，圖二排右二爲何祚庥。／圖源：知識分子 柳懷祖
4，不要只拿國籍衡量一個人愛不愛國，李政道就是例子
《科學大師》：我們國內好多人可能對楊振寧先生知道更多一些，因爲他就在國內，而且媒體時常報道，對李政道先生反而瞭解不多，李先生爲什麼不像楊先生那樣全職回國呢？
何祚庥：個人有個人條件，不能一概而論，比如李先生在國外有一堆社會關係，他在美國，可以請他的妹妹來照應他的生活。他大量的社會關係都不在中國，他一個弟弟在瑞典，他在上海的親人、朋友幾乎沒什麼人了。
楊先生不大一樣，他不是跟翁帆結婚了嘛，這是很重要的。李先生如果回來以後，有誰能夠幫助他、安置他？這個問題很現實的。我並不認爲這就代表着一個愛國一個不愛國。楊先生就是全職回來以後，不是還有人說他不愛國，是回來養老的嘛？這嚴重不通情理。
李先生是沒有回國。但應該客觀地看，兩位先生對中國的科學發展都有大貢獻。兩位都是熱愛祖國，爲祖國貢獻力量的科學家。不能認爲一個回國就愛國，一個不回國就不愛國。他們在各自不同的角度都爲中國做出過貢獻，在這一點上可以講是各有千秋。
《科學大師》：有時候，大家比較在意一個人的國籍，不管是楊先生還是李先生，之前都避不開這種討論。
何祚庥：揪着國籍不放，這是不對的，太狹隘了。李先生也好，丁先生也好，丁肇中到現在還是美國院士，雖然他們都不是中國籍的科學家，但都很熱心幫助中國，所以國籍的問題實在是不重要，他們在幕後做了很多工作。
我再三說，看一個人愛不愛國，要看他的實際行動，是不是實實在在給國家辦事，而不是隻看國籍。
比如說我年輕的時候參加了學生運動，作爲地下黨支部書記做了一些事情，是一個革命者，我是留在國內了。我的表姐王承書（也是中國科學院院士），她是解放前就出國了，去了美國，但到了1956年，她和張文裕教授（也是中國科學院院士）一起回國。張文裕教授回國後辦了個高能物理研究所。王承書乾的是鈾235和鈾238的同位素分離，爲中國核武器做了大貢獻。那人家就問了，說是王承書出國對，還是何祚庥留在國內對？哪一條道路更好？
我說這個不能這樣講，現在看起來都很好。我參加學生運動，參加了中國革命，不能說這件事情做錯，但是她到國外學習科學，國家有需要再回來，投身到鈾同位素分離的科研工作中，這也是大貢獻。所以就國籍不國籍來爭吵，實在沒道理。
氫彈研究院士披露李政道爲啥不全職回國，別拿國籍說事！（來源：why星人）
5，李政道當年出國留學的直接原因，是爲了造原子彈
《科學大師》：李政道先生當年出國留學讀書，您之前跟我也說過，這其中是另有原因，他跟楊先生出國的情況還不一樣？
何祚庥：李先生當年並不是自己想出國去學粒子物理，他是被安排出國學造原子彈的，當年蔣介石看到這個原子彈太重要了，二戰的時候美國在日本扔了兩顆原子彈，蔣介石就籌劃在中國也要搞原子彈。
因此跟科學界商量，除了派西南聯大的趙忠堯教授去美國觀看原子彈爆炸外，還找了幾個人去美國學做原子彈，第一位是後來任臺灣“中研院”院長的吳大猷教授，第二位就是我們國家資格最老的化學家曾昭掄教授，這是當時中國學界地位最高的幾位，第三位還派了華羅庚教授，請這幾位大家去學原子彈。華羅庚，那個時候是年輕人，但他數學特好。
他們再去動員一批學生跟他們走，曾昭掄就動員了唐敖慶（中國現代理論化學的開拓者和奠基人），吳大猷就點名帶了李政道，在實驗方面趙忠堯帶了朱光亞（兩彈一星功勳），派了這麼一羣學者、學生去美國，拿了一筆錢。出去以後，美國根本不讓學，根本就不讓你接觸這個東西。唯一一次是什麼樣的實驗，遠遠地讓趙忠堯可以看一看。
原子彈沒搞成，李政道就這樣子留在美國研究粒子物理了。其他人後來陸續都回國了，李政道當然就留在國外學習現代科學。
反而是楊振寧，他就是爲了學粒子物理出去的，他是官費考上的出國留洋名額。
那時，官費出國留學只有一個名額。楊先生去報考了。大家都說，只要楊先生報考了這個名額，那一定是他的。我們還是報考別的科目。黃昆先生（楊振寧先生的同學）當時就報考固體物理。
上海交通大學李政道圖書館落成儀式，李政道先生視頻致賀。／圖源：上海交大物理與天文學院
6，北大錯失李政道，上海交大獲至寶
《科學大師》：楊先生和李先生現在可以講在中國是形成了一南一北兩個中心了吧，楊先生在清華（清華高等研究院），李先生在上海交大（上海交大李政道研究所），各自都有自己的陣地了？
何祚庥：楊先生願意回清華，清華大學爲他做了極好的安排。按理講，李先生本來應該到北大的，這裡我要批評一下，當時北大的校領導頭腦“不活絡”，不積極爭取響應，結果李政道先生就被上海交大的校長請去了。那是20年前的事情了。
慶承瑞：李先生是先找的北大，但北大不冷不熱的，並沒有說好哇你來我們熱烈歡迎，我們給你創造條件，沒有的。那李政道先生又是上海人，他就把李政道研究所放到了上海交大，而且把他收藏的一大批珍貴的藝術品比如刺繡之類（不是一般的藝術品，而是在李先生的創意建議下，反映科學內容的藝術品），還有一大堆科學資料、諾獎獎章證書等，全部都捐給了上海交大。
我們私底下了解情況的人都說這北大是個大笨蛋，眼睜睜地讓一個寶貝走了。清華爲楊振寧蓋了一棟小樓，你北大同樣給李政道蓋一棟樓不就完了，他們就是腦子不活。現在李先生重心已經放在上海了，而且浦東有了那麼大的投資，北京大學如果現在想爭取，估計也沒有機會了。
上海交通大學那位校長我們都熟識，他腦子就比較活，他是當時主動找李先生的，說我們先給您辦一個圖書館，馬上就把他那些資料全收進去了。
楊振寧晚年落腳清華 李政道晚年爲什麼不去北大？（來源：why星人）
《科學大師》：在國內學術界，李先生近些年有什麼動向麼？
何祚庥：李先生更關心的是中國理論物理的發展和下一代物理學人才的培養。最近他又做了一件事情，寫了封信給一號領導人，請關注一下他推動成立的上海交通大學李政道研究所，據說一號領導人有一個批示給了上海。上海市的一把手就帶了一些人去參觀上海交通大學李政道研究所，參觀完之後就給了一大筆錢，多少？10億人民幣。
對我們中國科學院理論物理所來講，不要說10億人民幣，1個億我們也沒有拿到過。
上海市委還要在浦東新區劃出一塊地給交通大學，計劃在那個地方新建一所現代化的大型研究所。正在蓋房子、蓋宿舍，要設500個席位，面向全世界吸引最優秀的理論物理學家去工作，給高工資、好待遇，雖然現在還沒有完全辦成，但對於中國的理論物理髮展來說，這是一件大事。這個動作背後就是李政道在推動。
在上海辦這件事，我們國家的大科學計劃也配合，上海方面也配合，在那裡要大幹一番，我想上海比北京更有優越點，因爲它更容易開放，北京當然也很好，中央政府所在地，可以跟高層直通，北京大學、清華大學、中國科學院等單位都在這個地方，但北京的特點，我講這是適合和高層溝通的翰林院，上海則在思想上更加便於和國外溝通。
我當然是很贊成這件事情的，今年夏天我還應邀去上海住過幾個月，在李政道研究所講過學。他們的負責人後來到北京還跟我說，歡迎何老師再去，多多支持。
7，一個國家能不能出一流大師，取決於它的經濟發展水平
《科學大師》：錢學森先生曾經提出大師之問，您同意麼？您和李先生楊先生交往，他們對中國人才的培養會像錢先生這樣，有困惑麼？是什麼樣的看法？
何祚庥：我不這麼認爲，錢學森先生也是我的前輩了，他對我也是有很大影響的，但是他講這個話是不對的。科學工作者，特別是諾貝爾獎獲得者，所謂的大師級人物，絕對不是靠學校培養出來的，學校的教育只是給你打一個基礎，給你一個入場券，讓你可以進去，而有的人弄了一輩子也進不去這道門，這個門當你進去了以後，有什麼樣的作爲，就全靠你自己的努力，重在實踐，實踐才能出人才。
也還要看種種的條件，我覺得與其說出不出大師由學校決定，不如說是取決於整個社會的生產力水平，一個社會發展水平怎麼樣，決定了處在社會中的個體可能達到的高度。
社會生產力的高度決定了一個國家的科研水平，美國爲什麼科學水平很高，得到大家的公認。那是二戰以後才高，過去在華盛頓時代是很落後的。那二戰前科學水平誰高？德國高。德國以前誰高？英國人高。
二戰中，英法德都在打仗，科學家們就跑到美國去，大師都跑過去了，比如玻爾、愛因斯坦，他們從歐洲到美國定居，爲美國科學發展起了極大作用，吸引了一批人過去。世界科學中心是不斷轉移的，從歐洲轉移到美國。至於後面能不能也轉移到我們中國來，我希望是如此，這就取決於我們的後代了，要看他們敢不敢做一些創造性的工作。
慶承瑞：我們近代科學的不發展，首先是我們的整個生產力的發展水平太低了，經濟水平決定了你要能夠養得起一批知識分子，這些人不幹活，整天在討論學問，談天說地，生活條件還要比較優越，不然他也沒心思去做學問。
西方科學家中就有好多貴族，比如說牛頓是貴族吧，牛頓以及相關的一幫著名科學家，差不多都是一些貴族資產階級，他們有錢有閒，確切地說古希臘的亞里士多德是奴隸主。
何祚庥：中國古代的知識分子，過去忙着鑽研和學習的是四書五經，鑽研的是怎麼鞏固封建統治王朝的統治，對自然科學涉足很少。
《科學大師》：那爲什麼生產力水平很低的民國時期，也有一批傑出的知識分子，比如李先生、楊先生在抗戰時就讀的西南聯大，就有一批像葉企孫、趙忠堯等學界名流，都說民國時期出大師，這是什麼原因？
何祚庥：什麼叫做大師？本身這個提法就帶有一些任意性，說的不好聽一點，有的時候有一些人是被拔高的，現在看並沒什麼了不起，在當時整個社會就培養了這麼幾個比較傑出一點的知識分子，這是在任何一個社會都會有的，至於是不是大師，就看你用什麼尺度去衡量了。